Сборник материалов семинара МХГ, выпуск 7, “Свобода слова и средства массовой информации”, М.1994

Участвуют: Е.Захаров, Г.Марьяновский, А.Горелик, А.Лавут, М.Григорян, А.Подрабинек, Ю.Шмидт, А.Симонов, В.Речицкий, Ю.Вишневская, Ю.Рахаева, Т.Осипова, М.Розанова, А.Гладкий, Ю.Эдельштейн, А.Блинушов, М.Ненашев, Л.Тимофе ев, А.Даниэль, А.Яковлев и другие.

А.Даниэль . Мы хотим попытаться ответить честно на несколько вопросов - и понять, кто и что об этом думает. Вопрос первый: можно ли ограничивать в чем-нибудь свободу слова? Я глубоко убежден - ограничивать нельзя ни на йоту, ни на миллиметр.

М.Ненашев. Независимость прессы, по моему представ лению, подобна поискам вечного двигателя: заманчиво, интересно, но невозможно. Невозможно в силу неизбежной зависимости отдельного журналиста или коллектива журналистов от естественных объективных социальных, экономических, политических условий.

Я очень настороженно отношусь к формулировке “четвертая власть”. В стране, в которой трудно нащупать хотя бы одну какую-нибудь ветвь власти, говорить еще и о четвертой власти нелепо. Может быть, пресса, действительно, четвертая власть, но она как никогда привязана к колесни це государственной власти.

Снижается качество гласности. Мы в последнее время как-то меньше говорим о содержательной стороне прессы. Меняются ее ориентиры. Главной становится субъективная авторская версия. Она теперь во многих случаях и основа позиции, и основа аргументации газеты, а вот Его Величество Факт отодвигается все дальше и дальше, на второй план. Никогда, я думаю, столько не врали в газетах, как сегодня.

Стала проявляться амбициозность прессы. Это в какой-то степени память о былом могуществе и величии. Величия и могущества уже нет, влияния нет, а амбициоз ность сохраняется: “Мы все себе можем позволить”, - эта амбициозность порождает и пошлятину, и грубость.

Радио и телевидение западных стран - в Англии, в Японии, в Финляндии на 85% оплачиваются слушателями и зрителями. Лишь пятнадцать процентов платит государство, заказывая определенные культурные, просветительские государственные программы. Вот независимость!

Ничего не изменится на телевидении до тех пор, пока оно не будет альтернативным. Телевидение продолжает оставаться монопольным. Вы заметили благотворные тенденции, которые стали проявляться, когда возникло НТВ? Это ведь только первые шаги, а как много изменилось.

Л.Богораз . Да, ведь тогда и они прибегнут к своему Самиздату, а запретный плод сладок…

А.Даниэль . Еще вопрос: что такое свобода слова? Никто из выступавших не предложил определения. Я предлагаю следующее: свобода слова - это возможность написать или сказать публично все, что хочешь, без всяких ограничений. Но помнить при этом, что тебя могут за нарушение закона привлечь к суду. Таким образом, свобода слова - это свобода от предварительной цензуры.

Я говорю, прежде всего, о предварительной государственной цензуре, но можно говорить также о цензуре иного рода - о цензуре внутрицерковных изданий, о цензуре редактора в отношении журналиста, о цензуре владельца газеты, в том числе государства в отношении редакции в целом. По-моему, тут должен действовать тот же самый принцип. Реакция на печатное слово должна осуществлять ся в рамках права и на основании законов, но не может реализоваться в виде предварительной цензуры. Каждый должен иметь возможность сказать все, что хочет, и каждый должен четко знать, что он за это получит. Ни от какой ответственности - юридической, моральной - свобода слова не должна быть освобождена. Это и есть сочетание свободы и ответственности.

А.Горелик . Следуя логике Александра Юльевича, можно говорить и о свободе совершать убийства, конечно, с последующей ответственностью за это.

А.Даниэль . Я провел бы другую параллель: возьмем свободу передвижения. Значит ли эта свобода, что любой человек может сесть в машину и ехать, куда глаза глядят, не разбирая дороги, и давить всех по пути? Нет, конечно же. Ведь есть правила дорожного движения, и любой путник обязан их соблюдать. И нести наказание за их нарушение.

Л.Богораз . Мне кажется, что тут у нас получается нестыков ка: правила движения упреждают преступления; ГАИ наблюдает за их исполнением. Эти правила как раз играют роль профилактическую, роль предварительной цензуры, против которой мы все так дружно - и справедливо - ополчились. А ответственность post factum - это уже другое дело.

А.Гладкий. ...Во избежание недоразумений сразу скажу: я хорошо понимаю, во-первых, что закрывать газеты президентским указом незаконно, во-вторых, что если бы наши прокуроры и судьи уважали закон, то уж, по крайней мере, такие газеты, как “День”, “Русский вестник”, “Русское воскресенье”, давно были бы закрыты судебным порядком, а их редакторы получили бы уголовное наказание.

…Коммунистическая власть все-таки считала необходимым соблюдать какие-то приличия и даже гордилась этим. Существовал порог благопристойности, переступать который было нельзя. Однако держался он, как оказалось, не на внутреннем чувстве приличия - его, очевидно, у наших журналистов не было, а исключительно на административ ном запрете. Сейчас порога не существует, и нет такого невежества, такой непристойности, такой безнравственно сти, которым был бы закрыт доступ на страницы газет и на экран.

…Порой, кажется, что между редакторами вне зависимости от политических направлений существует уговор: не допускать в прессу и на экран ничего умного, дельного, ясного и вразумительного, а, по возможности, и просто приличного. А заправляют СМИ, если называть вещи своими именами, люди невежественные, аморальные и безответ ственные. Будь у них чувство приличия и чувство ответственности, они о Жириновском, к примеру, ни разу не упомянули бы ни единым словом, и не было бы тогда не только успеха его партии на выборах, но и самой этой партии. Неужели так сложно это понять? Если бы у древних греков были “средства массовой информации”, мы знали бы до мельчайших подробностей биографию Герострата, и слава его затмила бы славу всех знаменитых мужей древности.

Итак, подведем итоги сказанному. Беспрецедентное подавление печати в Советском Союзе произошло не благодаря цензуре, а благодаря выведению особой породы журналистов-чиновников, которым легко внушить любое мнение таким образом, что они принимают его за свое собственное.

Поэтому отмена цензуры не привела к появлению свободной прессы - ведь журналисты не могли так быстро измениться, да и условий для изменения до сих пор нет. Пока что пресса, радио и телевидение остаются теми же, какими были прежде, - средством оглупления и развраще ния людей.

И так же, как прежде, наше общество задыхается без честного и правдивого слова. Пока такого слова не будет, не будет у нас никакой общественной жизни, никакой демократии, никакой законности.

Л.Тимофеев. Большая часть выступлений на семинаре была посвящена тем или иным аспектам нормотворчества, юридической защиты. Я же полагаю, что в нашем случае говорить об этом не нужно и даже вредно. Для самого-то журналиста это все, по крайней мере, пятое или седьмое дело. Опыт практической журналистики подсказывает, что, кроме тьмы субъективных творческих проблем, есть только одна объективная проблема, от которой действительно зависит журналист - это состояние общественного сознания в тот самый момент, когда журналист работает. Я говорю об этой проблеме не как социолог или психолог, но только как журналист-практик. У меня только мой собственный опыт.

И так же точно мне никогда в голову не приходила прежде мысль о необходимости издания журнала, а только тогда, когда я ощутил, что вот сзади, где-то на плечи, на спину напирает общественная потребность в такого рода издании. Я имею в виду журнал "Референдум", тридцать восемь номеров которого вышли в свет в 1987-1990 годах. И перестал я издавать журнал "Референдум" прежде всего потому, что мне показалось: ту общественную функцию, которую этот журнал на себя брал, т.е. функцию улучшения и предъявления обществу в виде словесных формул некоторого знания об общественной жизни, - эту функцию взяла на себя открытая пресса, большая пресса, газеты и журналы.

А.Даниэль . Еще вопрос: можно ли совершить преступле ние с помощью слова - печатного или устного? Конечно, можно. Эти преступления оговорены и в Уголовном, и в Гражданском кодексах.

Л.Богораз . Свобода слова: значит ли это, что все дозволено, или чего-то все-таки нельзя? Согласимся ли мы с тем, что нельзя (не в смысле писаных законов, а в нравственном смысле) оскорблять чувства других людей? Некая сатира на религиозные темы, вероятно, оскорбляет чувства верующих. Тогда: мог ли Пушкин написать “Гавриилиаду” или не имел права? Справедливо ли было наказать его за это? А Салман Рушди имел право публиковать свои “Сатанинские стихи” - они ведь, безусловно, оскорбляют чувства верующих? А имел право Андрей Синявский написать слова “Россия-мать, Россия-сука” - тоже ведь чьи-то чувства это оскорбляет? Я могу написать нечто, оскорбляющее чувства коммунистов, - а они ведь тоже люди.

А.Подрабинек . Мне кажется, этот вопрос адресован в будущее. Это очень тонкая материя. Я думаю, что для нас сейчас актуальны самые грубые нарушения свободы слова и самые грубые злоупотребления этой свободой. Свободу слова надо ограничить, когда она используется для призывов к насилию, для дестабилизации ситуации, для разрушения зачатков демократического общества и для того, чтобы вернуть нас в прошлое. Мы сейчас не способны разобраться в случаях более тонких. Это выработается постепенно, когда сложится общественное мнение и появится демократическое общество.

Реплика. В ампиловском листке написано: “Кровавый диктатор Ельцин”, а в областной газете “Новгород” такая подпись под карикатурой: “змеевик из аппарата президента”. Можно ли по этим публикациям возбудить уголовное дело об оскорблении чести и достоинства?

А.Даниэль . По-моему, правильно и разумно устроено общество, в котором должностные лица в меньшей степени защищены от оскорблений, чем рядовые граждане. Грубо говоря, президента оскорблять можно, а рядового гражданина - нельзя.

М.Григорян . Коррелирует ли возможность совершить преступление словом с талантом?

А.Даниэль . Очень хочется ответить: “Да”.

Е.Захаров . На все вопросы, предложенные Ларисой Богораз: о “Гавриилиаде”, о “России-суке”", о “Сатанинских стихах”, - на все эти вопросы я отвечал бы: можно, можно, можно.

Н.Богатикова . А наш закон о печати гласит, что запрещают ся пропаганда насилия, войны, возбуждение расовой и национальной розни. На это нет возражений. А понес ли за эти преступления, предусмотренные даже Уголовным кодексом, наказание хоть один человек, хоть один фашистский листок?

А.Даниэль . Кажется, какой-то был наказан, но это раз в сто пятьдесят меньше, чем нужно.

Вот таким образом мы плавно перешли от преступле ния к наказанию; кто и как может быть наказан за эти нарушения Закона о СМИ?

В.Жук. Может ли караться законом издание и распрост ранение “Майн кампф”?

Ю.Шмидт . В качестве академического издания с комментариями, справочным аппаратом - это вещь допустимая, потому что есть исследователи, которые должны иметь возможность эту книгу прочитать. Но издавать “Майн кампф” массовым тиражом, как это сделал г-н Безверхий в Петербурге - вот это, безусловно, должно быть предметом уголовной ответственности. Но г-на Безверхого суд оправдал. Он не нашел в его действиях умысла, направленного на разжигание национальной розни. Но это особый разговор.

Сейчас этот приговор является пособием по технике безопасности для всех антисемитов, в домах висит окантованный, в рамочке. Г-н Безверхий опубликовал новый труд, где пытается доказать, что слово “жид” вообще не ругательное: оно просто означает “религиозный еврей”. Слово “ублюдок” тоже не ругательное: оно употребляется у Дарвина как определение какого-то там смешения видов и пр. Поэтому “жидовский ублюдок” - вовсе не оскорбительное выражение. Все это г-н Безверхий написал в вышедшем недавно журнале “Волхв”.

Г.Марьяновский . На сегодня ни у нас, в Украине, ни у вас, в России, нет механизмов привлечения и суду за подобного рода действия?

Ю.Шмидт . Практически нет. Повторю: нужны хорошие законы, но главное - политическая воля. Даже по плохому закону сегодня можно привлечь к ответственности - надо лишь захотеть. Проблема в том, что не очень хотят.

А.Симонов . Могут ли несколько общественных организа ций, набрав достаточно фактов, обратиться по этому поводу в Международный суд, где ответчиком будет наше собственное государство? Два года назад я таскал эти грязные листки в Америку посоветоваться, что можно сделать. Мне сказали, что ничего нельзя сделать, пока не будет решения Верховного суда о правоприменении Закона о СМИ. Минуя это, можно что-то сделать в принципе?

А.Блинушов . Некоторые юристы предлагают в законе о СМИ предусмотреть порядок приостановления выпуска издания с момента возбуждения уголовного дела. А кто будет это реализовывать? Те самые судьи, которые участвовали в политических процессах 1970-х годов. В нашем журнале “Карта” был ряд публикаций о судьях, участвовавших в процессах по статьям 70 и 190-1 УК РСФСР; об этих судьях писали, конечно, нелестно, и они подали на нас иск за “клевету”. Решение о возбуждении уголовного дела было принято голосованием самих судей на областной конференции судей. В общем, весь сыр-бор вокруг этого дела тянулся не меньше года. Так что ж, год “Карта” не выходила бы, если была бы принята поправка о приостановлении издания с момента возбуждения уголовного дела?

Ю.Шмидт . Я сформулировал три критерия, по которым, как я считаю, следовало бы приостановить издание в админис тративном порядке: 1) пропаганда войны, 2) пропаганда насилия на почве национальной розни, 3) возбуждение национальной розни и вражды. Все эти три критерия абсолютно не связаны с уголовным делом, например, о клевете и подобными делами.

В.Речицкий . Суть наших споров и разногласий я вижу в следующем: мы избрали доктрину свободы вместо доктрины порядка, однако, доктрина порядка засела у нас в головах и в печенках, и наша аргументация сводится к тому, что порядок важнее свободы.

Свобода слова для общества есть не что иное, как диалог, который предшествует политике, а не завершает ее. Предшествует становлению органа власти, всякой власти, в том числе и той, которая принимает законы, ограничиваю щие или не ограничивающие свободу слова.

Правовая система всегда как бы биполярна: часть юридических норм обеспечивает стабильность, порядок, защищенность, безопасность. А другие юридические нормы (в демократических государствах они сконцентрированы, прежде всего, в конституциях) обеспечивают не стабильность, не порядок, а состояние свободы. Именно поэтому конституции создают зоны, свободные от правового регулирова ния, как это сделано первой поправкой к конституции США, где сказано, что Конгрессу запрещено принимать законы, ограничивающие свободу слова.

Если запретить все фашистские газеты, все призывы к национальной розни, к войне и т.д., как тогда избиратель узнает, кто есть кто? И в парламент пройдут с помощью политического лицемерия люди, которые являются, по сути дела, врагами общества. Знать спектр мнений без свободы слова совершенно невозможно. Свобода слова позволяет нам включить механизмы демократии.

Свобода слова вообще не должна регулироваться законом. Она стоит вне закона; она предзакон. Она относит ся к ценностям гораздо более высокого уровня, нежели те, которые регулируются законом.

А.Даниэль . Вы произнесли пламенную речь в защиту свободы слова. Согласны ли вы с тем, что авторов можно привлекать к судебной ответственности, если они нарушили закон?

В.Речицкий . Да, конечно, согласен.

А.Даниэль . Далее. Не следует ли из вашего выступления, что свобода слова нужна нам для достижения демократии? Честно говоря, лично для меня свобода слова - ценность абсолютная, и Бог с ней, с демократией, но пусть будет свобода слова!

А.Даниэль . Я рискну высказать парадоксальную мысль, что приснопамятная статья 70 УК РСФСР соответствовала тому паскудному обществу, в каком мы жили. Когда Андрей Синявский - Абрам Терц писал и публиковал за границей свою прозу, он ведь, на самом деле, знал, на что шел. Но он реализовал явочным порядком свободу слова. А наше возмуще ние несправедливым приговором и наказанием, на самом деле, было возмущением нашим несправедливым обществом. Другой вопрос, грамотно ли применялись тогда законы. Они применялись совершенно неграмотно, и по этим законам нельзя было Синявского и Данизля сажать в тюрьму.

Т.Осипова . В советском обществе развилось двоемыслие, когда люди говорили одно, думали другое, а делали нередко третье. Считаете ли вы, что это была форма стихийного протеста общества?

Л.Богораз . Я думаю, что это, к сожалению, не была форма протеста общества. Я думаю, что это было следствие разрушения моральных основ общества.

А.Яковлев. Не хочу впадать в очередное романтическое заблуждение, но все же спасение от разрушительных крайностей правого и левого толка любого мироустройства следует на нынешнем этапе цивилизации искать все-таки в этике, в этическом начале жизни, да, пожалуй, и в политике, к чему мы имеем уже большее отношение.

Как бы ни считали в прошлом, все-таки не обществен ные формы жизни выделяют человечество. Они существу ют и в стаде. И не материальные достижения как таковые, как нас учили. Но именно этическое начало, присущее только человеку. Отсюда накопление и развитие цивилизован ности, основ человечества. Такова моя точка зрения.

Оглядываясь в прошлое, особенно ясно видишь, что каждый принципиальный поворот в истории цивилизации был не просто связан с переменами в этической сфере, но во многом и предопределен такими переменами. Этически ми соображениями, более, вероятно, чем какими-либо иными, было обусловлено в свое время принятие христиан ства. Этическими соображениями вызывались последующие важнейшие реформации христианства. Да и другие религии были связаны с этическими началами. Все это, надо полагать, оказало большое влияние на политические институты, общественную организацию народов Европы.

Рождение капитализма также было связано с очередным шагом в эволюции практической этики, равно как позднее нравственно-этические факторы вызвали появление идей отрицания капитализма. Да и перестройка в Советском Союзе, положив конец сталинистскому эксперименту, тоже начиналась не с компьютерного пересчета экономи ческих, военных или каких-то иных альтернатив, но с простого нравственного убеждения, что этически, нравственно так дальше жить нельзя.

Двойной парадокс коммунистического учения. Двойной парадокс состоит в том, что появление коммунисти ческого учения было по-своему справедливой реакцией на крайности раннего, классического, слаборазвитого капитализма. Марксизм отрицал эти крайности этически и предполагал бороться с ними на том уровне понимания и возможностей, которые были реально доступны в то время.

Мы с вами знаем, что, как только некоторые, даже правильные соображения, достаточно понятные и в научном отношении, были превращены или переведены на рельсы идеологии, наука закончилась, и началась эпоха обыкновен ной волчьей борьбы за власть, особенно проявившаяся в XX веке. И в особенно крайней форме это выразилось в большевизме.

Итак, именно природа большевизма, столь близкая к природе фашизма, предопределила положение СМИ, не говоря уже о политической стороне, как о способе борьбы за власть, как о форме угнетения масс, угнетения народа, опустошения его духовности. Эти функции СМИ в Советском Союзе выполняли в полной мере, может быть, даже в особо агрессивной манере, т.е. в форме полной подчиненности задачам власти, задачам манипуляции общественным мнением, задачам подавления личности во всем.

Я говорю об этом потому, что в психологии журналис тики, публицистики остается до сих пор язва обличитель ства человека, а не стремление к анализу проблемы. Мы привыкли все время хватать человека за самое больное место, нам ничего не стоит оскорбить его, обидеть, пригвоздить, поставить к стенке, сначала морально, а потом уже физически. И до сих пор в статьях многих, не всех, но многих, журналистов, в газетах, по телевидению продолжается та же большевистская линия. А если это так, то, конечно, ни о какой настоящей свободе печати речи быть не может.

Возникает такая странная мысль. Раньше государствен ная печать была действительно орудием манипуляции общественным мнением и угнетения человека. А независи мая - самиздат, - естественно, не была государственной и осваивала поле независимости.

Что сегодня? Возникает впечатление, что государствен ные СМИ более независимы, ибо независимые, которые почему-то упорно сами себя называют независимыми, независимы не более, чем в прошлом. Допустим, вдруг ни с того ни с сего назвала бы себя независимой, скажем, “Советская Россия”.

Почему СМИ так робко ведут себя с чиновничеством? Боятся оскорбить чиновничество? А вот просто человека ничего не стоит оскорбить, обозвать его, сделать предположение, что он, допустим, по утрам ест маленьких детей, а вечером закусывает старушками? И ничего. В суд идти - только себе нервы трепать, и вовсе нет гарантии, что суд встанет на твою сторону, ибо суд у нас еще номенклатурен, третья власть рождена давно, с удовольствием действует традиционно, по телефонным звонкам, т. е. нет еще по-настоящему третьей власти.

Когда натыкаешься на тех авторов, которые обязатель но начинают какую-то злую собачью свадьбу, обязательно кого-то оскорбят, обязательно кого-то укусят, то читать и слушать не хочется. Подобная манера считается почему-то выражением какой-то особости, исключительности, смелости.

Ну, какая же тут смелость? Перед кем? Если бы это было при всевластии, скажем, КГБ или большевиков, это я понимаю. А тут перед кем? Перед самим собой?

Так вот - перед самим собой. Знаете, это очень неприятно в журналистике - попытки самоутвердиться за счет чужого здоровья и спокойствия общества.

Что это - закономерность или что-то другое? Реакционные, полуфашистские СМИ упорно тянут демократичес кую печать в сторону такого же поведения, дабы не отстать от “Советской России” и прохановских изданий? Те ставят определенную цель: расколоть общество, унизить его и убедить в том, что нужно возвращаться быстренько назад - ко всеобщему лагерю. Я просто хочу понять, что это: погоня за славой или непонимание ситуации, в которой живет общество? Вот и мы туда же: чем хлеще, тем лучше.

Мы соскучились по свободе слова. Но скажу так: во многом мы заблуждались. Лично я был романтиком. Мне казалось: вот печать будет свободной, и немедленно станет справедливой. Извините, ни черта подобного не случилось. Она стала свободной, но не стала справедливой. И, по-моему, - это главная проблема свободы человека в наших условиях, в российских условиях, это главная проблема демократии в нашей стране.

Ю.Вишневская. Какая разница между средствами информации бывшего СССР и Запада? Мы думали, что разница в том, что там эти масс-медиа независимы, а тут - цензура, зависимость от ЦК, а сегодня - от каких-то новых политических сил. Это, конечно, есть. Но главная разница вовсе не в этом.

Изначально у нас прессу воспринимали как “коллективного организатора и агитатора”. А при таком подходе в зависимости оказываются не только журналисты, но через прессу попадает в идеологическую зависимость и гражданин. Читатель, зритель не может выработать собственную позицию.

Свобода СМИ состоит не только в том, чтобы было много разных изданий, каждое со своей позицией. В этом, конечно, тоже. Но главное, обрисовывая некоторую, скажем так, конфликтную ситуацию, газета, журнал, TV обязаны представить весь спектр мнений (и их проявлений), какие существуют в обществе.

Здесь мы непрерывно чувствуем, что нас направляют, поучают, воспитывают. А я не хочу покупать газеты, чтобы меня за мои деньги воспитывали. Для этого у меня есть мама, которая это делает совершенно бесплатно.

Л.Алексеева . Журналист как учитель жизни, морали - это глубокая русская традиция и, наверное, отказаться от нее, во-первых, просто невозможно, а во-вторых, и не нужно, потому что раз она в этой стране родилась и какой-то частью журналистов поддерживается, то и слава Богу.

А.Горелик . Должна ли журналистика воспитывать? Я, безусловно, сторонник положительного ответа на этот вопрос. Не только церковь, не только литература, но и публицистика, бесспорно, имеет огромное воспитательное значение.

Б.Альтшулер . Очень точное замечание о неэффективнос ти прессы. Но есть же в демократических странах масса общественных организаций, которые взаимодействуют с прессой. На прессу, в первую очередь, должны реагировать общественные организации, защищающие интересы населения, а этого не наблюдается.

А.Горелик . Я юрист, и слово “должны” для меня очень много значит. “Должны” - это когда закон возлагает обязанности. Как юрист я против закона, в котором было бы написано: общественные организации обязаны, должны реагировать на выступления прессы. Я думаю, на государственные органы такие обязанности законодатель еще может возложить, хотя это нереально, а на общественные вообще не может.

Ю.Рахаева . Ну, уж если мы хотим видеть в журналисте учителя жизни, морали, то тогда самое время спросить, все ли они пригодны для этой роли?

Есть два журналиста, которых по ряду признаков объединил до меня Юрий Щекочихин, - это Александр Минкин и Леонид Радзиховский. Минкин читает коллегам нотации: на чьи деньги можно куда-то ездить, а на чьи - нет. Или взять г-на Радзиховского. В последнее время он со страниц разных органов печати клеймит Александра Николае вича Яковлева. А совсем недавно, года три-четыре назад, этот же Радзиховский писал об А.Н.Яковлеве апологети ческие статьи. Теперь же ни словечка о прошлом, его как бы и не было…

Так готова ли я признать такого человека наставни ком в вопросах морали? А ведь мы знаем немало случаев и похлеще этого. Мне скажут : ну, переменился человек, изменились его взгляды. А если изменились и принципы? Станислав Рассадин писал, что раскаявший ся грешник может стать, в конце концов, праведником. Есть тому примеры и в литературе, и в жизни. Но вот чтобы раскаявшийся грешник стал проповедником и учителем жизни, с этим я никак согласиться не могу. Люди, которые были пламенными комсоргами, “первыми учениками”, становятся первыми учителями демократии. Я решительно против люстрации, но я - за полную гласность в подобных случаях. Как я могу узнать, искреннее ли его раскаяние?

А.Даниэль . Ну, а как быть, если автор - хамелеон, но хороший специалист и хорошо пишет? А правомерно ли вообще ставить вопрос так: что кому-то что-то надо прощать в его профессиональной деятельности? То есть, является ли журналист учителем нравственности или он является профессионалом, который должен донести информацию или мнение до читателя?

Есть журналист, много лет пишущий на правовые темы - Юрий Феофанов. Всем памятны его погромные статьи по делу Синявского и Данизля. Сейчас он весьма прогрессив ный и грамотный популяризатор права, регулярно публику ется в “Известиях” и других изданиях. О его статьях хорошего мнения такие известные юристы, как Д.И.Каминская и К.М.Симис. Забыть ли, что публиковал Феофанов в 1960-е годы? Должен ли редактор отвергать его нынешние публикации? Должен ли сам журналист - в данном случае Ю.Феофанов - устраниться от своей профессиональной деятельности? Должны ли читатели, которые помнят его прошлое, заявить, что они не хотят читать статьи этого человека?

Ю.Рахаева . Я знаю читателей, которые не хотят читать сочинения этого человека. Я знаю журналистку, очень хорошую, которая не пошла в его журнал “Закон”, хотя ее туда звали.

Вот таких людей вы готовы назвать своими наставниками!

Ю.Вишневская . Почему учить людей морали вменяется в обязанность журналистам, а не церкви, которая имеет к этому делу прямое отношение? У журналистов, мне кажется, совсем другая функция, не так ли?

Ю.Эдельштейн . Я думаю, такое противопоставление некорректно: не функция журналистов поучать морали, пусть этим занимается церковь. Я полагаю, любой христианин получил благодать и обязан, будь он журналист или кто иной, заниматься тем, чем занимается и чему учит его церковь.

М.Григорян . Я обращаюсь к вам, Юрий Михайлович, не как к светскому человеку, а как к лицу, представляющему православную церковь. Хотите ли вы сказать, что неправос лавный христианин или вообще не христианин не имеет права вести какую-то морализаторскую линию в средствах массовой информации?

Ю.Эдельштейн . Конечно, не так! Я просто сказал, что противопоставление в этом аспекте журналиста и церкви представляется мне некорректным. Каждый христианин обязан заниматься проблемами морали, но это не значит, что ими не могут заниматься другие.

Ю.Шмидт . Я тоже не представляю себе даже раскаявше гося грешника в роли проповедника и в роли наставника.

Глубокоуважаемый Юрий Михайлович! Хотелось бы знать точку зрения человека, носящего духовный сан и обязанного воспитывать своих прихожан. Известно немало людей, согрешивших в прошлом перед обществом, перед людьми, а впоследствии, хотя и не принесших покаяния в канонической или иной форме, но, тем не менее, всей своей дальнейшей деятельностью или заявленной позицией доказавших свою приверженность общечеловеческой морали и нравственности. Могут ли они стать духовными пастырями?

Ю.Эдельштейн . Православная церковь знает на это только один ответ: пастырем может быть любой, кто покаялся. Известно, кем был апостол Павел.

Ю.Шмидт . А форма покаяния - имеет ли значение?

Ю.Эдельштейн . Форма покаяния может быть любой. Для православного человека одна форма покаяния, для внецерковного - другая. Но церковь всегда будет судить так: раскаявшемуся грех прощается. Иного подхода к кающемуся грешнику церковь не знает. У нас есть пример покаявшей ся блудницы. Я напомню слова Иисуса: “Кто первым бросит в нее камень?” Христос никогда не был занудой. Он не говорил: “Блудница, как тебе не стыдно? Ты осознаешь, что ты делала?” Формула Его была иная: “Никто не обвинил тебя, и я тебя не обвиняю; иди - и больше не греши”. Других формул Евангелие не знает.

Л.Богораз . Христос, говорите Вы, никогда не был занудой. А Вы сами, Юрий Михайлович? Почему Вы не хотите применить Вами же приведенную евангельскую формулу к Александру Николаевичу Яковлеву?

Ю.Шмидт . А.Н.Яковлев, по-моему, немало сделал для того, чтобы мы перешли от несвободы в наше нынешнее состояние. Не считаете ли Вы, что в этом и было его покаяние, и что оно искупило его прошлые грехи, по крайней мере, те, о которых напоминали выступавшие здесь?

А.Даниэль . Попытаюсь подвести некоторые итоги. Мы коснулись, разумеется, не всех аспектов темы нашего диспута. Напомню: речь шла о “моральном облике” (как сказали бы в недавние годы) наших журналистов, об их общественной роли - морализаторы или информаторы? о том, что есть свобода слова? можно ли и нужно ли ее ограничивать и, если да, то каким образом? об ответственности людей, пользующихся этой свободой. Напомню также, что по каждому из этих вопросов были высказаны различные точки зрения, часто полярные. Всем нам, оказывается, есть над чем задуматься. Свою точку зрения я высказывал как участник диспута. А как ведущий, не хочу встать ни на какую из заявленных позиций.

Сборник материалов семинара МХГ, выпуск 6, “Право на свободу передвижения”, М., 1994

С.Федоринчик. Присутствующим, вероятно, кажется, что доклад А.Бабушкина есть образец знания дела. Я с этим не согласен. Это образец тенденциозно набранных фактов из практики, но вовсе не констатация ситуации в целом.

…Еще в застойное время в журнале “Социологические исследования” была опубликована статья, из которой следовало, что правосознание советских людей, которые находят ся на свободе, мало отличается от правосознания людей, которые находятся в заключении. В этом смысле А.Арендарь прав.

Е.Захаров. Я депутат Харьковского горсовета и мог бы привести массу примеров аналогичного свойства: про дедуль, про бабуль, про вернувшихся из мест лишения свободы и т.д. Это то, чем мне тоже приходится заниматься. И, тем не менее, я являюсь сторонником отмены прописки в ее нынешнем варианте и перехода к режиму уведомительному.

А.Хействер. Поразительно, что с докладом о сохранении прописки выступает человек, который был избран в Моссовет на волне, я бы сказал, популизма, отстаивая идею ликвидации прописки, как он сам говорил. Это уже становится закономерным: люди, ломавшие прежнюю систему или требовавшие поломать ее незамедлительно, сейчас убеждаются в том, что в государстве существовали какие-то институты или правила, которые были, оказывается, необходимы для поддержания жизнедеятельности, что ликвидация их может привести к анархии.

Примерно эту же позицию сегодня отстаивает и господин Бабушкин, и ее поддерживает очень активно господин Арендарь. Криминальным элементам институт прописки, сколько бы цифр в доказательство обратного ни приводили, не мешает. Любая прописка покупается и коррумпирует аппарат. У Померанцева были на этот счет великолепные статьи. Он с цифрами в руках, кстати, не менее убедительными, чем те, которые сегодня приводил А.Бабушкин, показал, что прописка - это вреднейший и мерзейший институт, внедренный большевистским режимом, который хотел всякого сверчка посадить на определенный шесток.

Реплика. Да, в Москве прописываются по блату. Но все равно, по блату нельзя прописать всех, кто хотел бы. А вот когда становится свободной выписка гражданина из квартиры и прописка в эту квартиру другого человека, можно прийти к работнику паспортного стола и сказать: “Слушай, дядя, вот тебе деньги. Укажи, кого мне быстренько облапошить”.

И.Дядькин. Хотя я решительно не согласен ни с господином Бабушкиным, ни с господином Арендарем, я разделяю восхищение докладом Бабушкина. Этот человек действи тельно знает дело, изложил нам в цифрах все “за” и “против” прописки. Это настоящий профессионал, таким и должен быть депутат. А уж какие выводы он делает - это дело другое. Однако давно было известно, что прописка будет отменена. Надо было Моссовету начинать готовиться к этому с 1985 года.

В свободном обществе намного труднее всяким властям: и муниципальным, и верховным.

Но свобода ставит колоссальные проблемы и перед гражданами. Легче ли нам? Лучше ли нам? Счастливее ли мы от того, что свободны? Вообще говоря, нет. А кто нам обещал, что свобода - это путь к счастью? Это нам кто рассказал? Свобода - не способ становиться счастливым или сытым, или безопасным, или довольным.

С.Печуро. Всякие попытки ограничить свободу пропиской бессмысленны.

А.Даниэль. Я против системы прописки, потому что она делает меня несвободным, а не потому, что не понимаю, что отмена прописки делает меня более уязвимым для бандитов или жуликов или чем-то меня страхует. Права человека самоценны независимо от того, какие социальные, экономические, криминальные последствия они за собой влекут. Я не могу аргументировать свою точку зрения. Я высказываю просто тезис: человек в тоталитарном государстве в среднем счастливее, чем человек в свободной стране. Это раз. Второе. Степень нашего одиночества и нашей беззащитности в свободном обществе можно и должно уменьшать и смягчать правильно действующим законодательством и правильной работой ведомств, исполни тельной власти. В данном конкретном случае отмена прописки вызывает необходимость срочной, авральной и очень тщательной проработки целого ряда других законов: о пользовании жилой площадью, о муниципальной собствен ности, о государственной собственности, о частной собственности на жилую площадь. Это - функция законода тельной и муниципальных властей, в том числе и представительных. От исполнительной власти требуются действи тельно чрезвычайные меры для борьбы с преступностью. Очень здравую мысль высказал Бабушкин о необходимос ти дактилоскопии. Я убежден, что такой закон должен быть принят.

А.Арендарь. Почему вы убеждены, что тот государствен ный аппарат, который так плохо, так гнусно, развращающе нами руководил в условиях тоталитарного всевластия, что этот замызганный аппарат в состоянии обеспечить безболезненный, некатастрофический переход к мгновенной свободе?

А.Даниэль. Вовсе не убежден. Более того, я убежден в обратном.

А.Арендарь. Тогда, если вы не в состоянии гарантиро вать умеренный положительный результат работы государственного аппарата в условиях нарастающей свободы или, извините, анархии, то как вы можете на себя брать моральную ответственность, предлагая радикальные решения?

А.Даниэль. Вопрос, на мой взгляд, сформулирован по классическим канонам древнегреческого ораторского искусст ва: перестал ли ты бить своего отца? Единственное возможное возражение на ваш вопрос, который на самом деле вовсе не вопрос: а что вы, собственно, называете положительным результатом?

А.Арендарь. Положительный результат в нашем нынешнем рабском состоянии - чтобы мы жили, по крайней мере, не хуже, чем позавчера. Аппарат перестает работать, общество разваливается, начинается классовая борьба, которая приводит к революции.

А.Даниэль. У нас с вами разное целеполагание. Вы полагаете, что положительный результат состоит в том, чтобы мы в нашем нынешнем рабском состоянии продолжали жить, по крайней мере, не хуже чем позавчера. Мое предложение - чтобы мы старались из этого рабского состояния выйти.

Л.Богораз. Я разделяю позицию А.Даниэля. Да, действи тельно, рыбка в аквариуме живет более счастливо, чем рыбка в реке или озере: там ее может съесть щука, там она может не найти себе корма. Значит, что: полезем снова в аквариум и будем ждать, сколько нам корма посыплют?

…Но, в первую очередь, прежний закон о прописке направлен против меня лично. Лет двенадцать назад я, пытаясь прописать к себе сына, во всех инстанциях ничего не могла добиться. Ко мне в дом приходил милиционер, чтобы выбросить сына оттуда. Моего мужа ко мне тоже не прописыва ли, а, застав его у меня, мне выписали штраф, а против мужа возбудили уголовное дело. И я вынуждена была уехать с ним из Москвы.

…Да, я буду менее защищена от того бандита, который сегодня торгует в киоске. Но прописка - не способ защиты.

С.Печура. Счастье это не сытость, а достоинство. Достоин ства у раба быть не может. Мы стали счастливее даже в этой тяжелой жизни. А свобода никогда и никому не приносила спокойствия. Свобода - это как маленький ребенок. Он беспомощный, требуется масса труда, чтобы его вырастить.

С.Федоринчик. …Всеобщий закон имеет прогрессивное значение. Гражданам становится известен этот принцип свободы. Ведь что отвратительно было в системе прописки? Положение о прописке не было обнародовано. И в любой момент чиновник мог вынуть еще одну бумажку и сунуть ее вам в нос.

Л.Богораз. Андрей Владимирович, я, москвичка, поняла, что вы - наш защитник от беженцев, от преступного элемента и т.д. Очень важно, что вы упомянули о необходимости создавать противовесы такой защите. Каков противовес? Мне не кажется, что невозможность устроиться на работу - хороший способ защиты.

В.Момот. Невозможность получения места работы без прописки может остановить только добропорядочного гражданина. Такие мелочи, как отсутствие прописки и официального места работы криминальный элемент никак не может остановить.

Должны быть разработаны такие правила, чтобы люди, давно проживающие в Москве, имели первоочередное право на получение бесплатного муниципального жилья и трудоустройство. Например, как в США, в штате Юта, где предпринимателю предписывается из двух безработных выбирать того, кто наиболее длительное время живет в этом штате.

Ф.Ясиновская. В Германии и некоторых других странах, где муниципалитет или какие-то организации обязаны предоставлять площадь людям, которые не могут сами ее купить и в то же время являются местными жителями, прописка ограничена. Вы должны иметь какую-то площадь, чтобы, как говорится, не могли сразу встать на очередь. Это общая проблема, поэтому сразу регистрировать сколько угодно - это не выход, т.к. становится выгодным прописать к себе десять человек - скорее получишь квартиру.

П.Томачинский. Но почему бы в будущем не создавать в пределах пятидесяти-ста километров от Москвы города-спут ники, связанные со столицей скоростными магистралями?

А.Бабушкин. Мы должны выбирать - или города-спутни ки, или земельные участки для москвичей. Территория в окрестности Москвы весьма ограничена. Область зубами, ногами, когтями, рогами и всеми другими средствами дерется за каждый сантиметр земли, прилегающей к Москве.

С.Горбачев. Почему будет выгодно идти регистрировать ся и почему невыгодно отказываться от регистрации?

Л.Иванов. Административным законодательством предусмотрена ответственность за нарушение правил прописки - штрафы. (Раньше, если в течение года два раза нарушалось административное законодательство, то могли привлечь к уголовной ответственности.)

Л.Богораз. Предусмотрена ли в законе ответственность должностных лиц, незаконно отказывающих в регистрации?

Л.Иванов. В статье 10 закона говорится как бы о двустороннем подходе: ответственность должна быть и со стороны граждан, и со стороны государства в лице чиновника.

А.Даниэль. Как быть, если неправомерные действия, ограничивающие свободу передвижения, предпринимаются представительными органами? У всех нас свежа в памяти эпопея с выселением чеченцев из московских гостиниц как бы по личной инициативе председателя Верховного Совета Российской Федерации.

Л.Иванов. Вообще говоря, вы можете, опираясь на закон, дойти до Конституционного суда, если ни одна из судебных инстанций на этом пути не помогла вам.

А.Арендарь. Что заставит граждан регистрироваться? У нас полным-полно людей, которые занимаются преступной деятельностью, не прописываются и постоянно переезжа ют из одной квартиры в другую. Они от прописки уклонялись тогда, когда им грозило уголовное наказание, неужели же их испугают штрафы?

Л.Иванов. В законодательстве и сейчас действует выдворение, но только в отношении иностранных граждан. Единственным основанием для привлечения человека к ответственности может быть только зафиксированный факт совершения преступления. И тогда начнутся все процессуальные действия. А иначе вы можете очень легко перепутать криминальную личность и личность, которая просто вам не нравится.

А.Арендарь. Если он нарушил правила, значит, совершил преступление.

Л.Иванов. Я тут с вами не согласен. …Конечно, право на свободу передвижения в своей стране, на выбор места жительства - одно из основополагающих прав граждани на. Не является ли закон о регистрации граждан по месту жительства нарушением этого права? Может быть, и так - если игнорировать реалии нашей жизни.

Ю.Шмидт. Я совершенно согласен с тем, что необходимы какие-то регистрационные меры в крупных городах, меры, которые позволяли бы выявлять “гастролеров” и преступные элементы и тем самым защищать наши права как членов общества. Сколько было крика и шума, что это нечто недопустимое, противоречит мировым стандартам, что это противоречит основополагающим правам и свободам человека, и делать этого ни в коем случае нельзя: “Мы что, хотим построить полицейское государство?!” Но, господа, если не сделать вовремя полшага, то через некоторое время мы оказываемся в условиях, когда необходимо принимать чрезвычайные меры. Чрезвычайные! А там уже положение совершенно иное.

Сборник материалов МХГ, выпуск 2, “Национальные проблемы и права человека”, М., 1993

Участвуют: Н.Аблова, Л.Алексидзе, М.Буроминский, А.Даниэль, Е.Захаров, Э.Клайн, Р.Линчовский, Г.Мамулия, Е.Миначев, А.Осипов, Б.Перов, М.Хафизов, И.Хорошаева и другие.

И.Хорошаева . Очень серьезная проблема - притязания на территорию, обычно обосновываемые ссылками на историю. В английском и немецком языках термин “национальная” всегда совпадает с государственной структурой. Прямая связь этих феноменов воспринимается как непреложная данность. Эта прямая связь существует не всегда и отходит на второй план в процессе исторической эволюции человеческого общества. Эта связь закрепляет ся на очень ранних стадиях, когда обладание территорией было условием выживания человеческого коллектива. Функции ограждения территориальных владений переходят к возникающим государственным структурам. Но эти новые структуры наследуют идеи генетического и этнического родства. Это проявляется до начала интенсивных захватнических войн с соседями.

Когда произошла деколонизация Африки, начались внутренние войны, которые до сих пор не закончились. Этот пример не нужно повторять.

Л.Алексидзе . Я из такой республики, о которой пишут иногда правду, но в основном небылицы. И у многих возникает представление, что в Грузии чуть ли не людоедством занимаются. Шесть лет я был секретарем подкомиссии ООН по правам человека, по предотвращению дискриминации и защите меньшинств. Я был приглашен ООН от Советского Союза из Тбилисского университета. Перед моими глазами прошло огромное количество споров о том, как сейчас формулировать понятие национальных меньшинств. До сегодняшнего дня было принято считать, что национальный вопрос у нас, в СССР, решен окончательно. Когда говорили о праве нации на самоопределение, подразумевали, что это право имеют народы Африки, Азии и других регионов, находившихся под юрисдикцией Британии, Голландии, но не России, т.е. не СССР.

Москва их поддерживает. О каком суверенитете может говорить национальное меньшинство? Местные органы власти говорят уже о суверенитете каждого человека. Суверенитет - это политический термин, означающий признак власти, свидетельство о верховенстве власти внутри и независимости на международной арене. Вы не убедите грузинский народ в том, что он не прав. Завтра то же самое будет и на Украине, и в России, потому что играть на национальных чувствах преступно. У нас есть экстремисты, как в любом месте, и я борюсь против этого.

Этнические группы, национальные меньшинства не имеют права требовать территориального отделения от государств, внутри которых они живут. И надо, чтобы это поняли те же осетины, и они бы поняли, если бы не чувствовали поддержку из Москвы. Теперь о связи этноса и определенной территории. Существует две полярные точки зрения, но между ними есть масса градаций. Одна точка зрения: нация и территория так тесно связаны, что этнос определенной территории дает не только имя государству, но имеет и другие политические преимущества при конституировании государства. Противоположная точка зрения была высказана Ириной Федоровной Хорошаевой, она считает, что этнос и территория в принципе исторически связаны, но прогресс состоит в том, что эта связь не может быть абсолютной. Я же считаю, что правильный тезис состоит в том, что в цивилизованном обществе в рамках данной территории все национальные меньшинства должны иметь максимум своей национальной самостоятельности, не претендуя на территориальное отделение. Я в Америке задал вопрос: сколько японцев живет в Калифорнии? - два миллиона японцев. Что, если эти два миллиона провозгла сят свое независимое государство в Калифорнии? Там это невозможно, а почему-то в Грузии это возможно. Если вы хотите критиковать грузин за то, что мы ущемляем права национальных меньшинств, критикуйте. Но здесь не подкопаться. У нас выходят газеты на восьми языках, открыты театры для восьми национальностей, есть культурные национальные центры, школы. Ни в одной республике не живут национальные меньшинства так, как в Грузии.

Вопрос. Вы говорите “на нашей земле”. А как вы определяете вот это “мы”? Где эта “ваша земля”, и кто это “мы”?

Вопрос. Почему этнос, проживающий на территории Грузии, не имеет права отделяться, а сама Грузия имеет такое право?

Л.Алексидзе . Народ, насильственно завоеванный, имеет право на самоопределение. Грузия в 1921 году была оккупирована и насильственно присоединена к России. И мы имеем полное право восстановить свою государственную независимость.

Вопрос. А те, кого насильно удерживают в рамках данной территории, разве не имеют такого же права?

А.Даниэль . Вы считаете неправильным достижение самоопределения Эстонией, которая прежде не имела своей государственности?

Л.Алексидзе . Они имели свою государственность после революции и двадцать лет существовали как самостоятель ное государство.

А.Даниэль . Так они по праву создали тогда, после революции, свою государственность - или нет?

Л.Алексидзе . По праву, конечно. Они живут на своей территории. Коллеги, вы пытаетесь припереть меня к стенке, но вы мой тезис понять не хотите. Я говорю об этнических группах, живущих на территории другого государства, которые хотят выделиться с той частью территории, на которой живут.

Б.Перов . Сибирь была завоевана Ермаком. В Сибири сейчас возрождается движение за независимость. Как к этому относиться?

Л.Алексидзе . Там в основном русские живут. И эти огромные территории остаются русскими. Ельцин сказал, что автономии могут получить столько независимости, сколько проглотят. А они глотают и глотают. Теперь края, области требуют таких же прав, как автономные республики, чтобы в РФ было восемьдесят три члена федерации. Тут начинается тяжелый политический спор, который нелегко будет решить. Это сложнейшая проблема. Для Грузии, я думаю, она решится легче.

Б.Перов. Сибирь - это не пустынная зона, с древнейших времен она была заселена. Теперь там поднимается вопрос о возрождении сибирских татар. Они поставили вопрос о признании сибирских татар отдельным этносом, хотят восстановить свою государственность. В 1583 году Ермак завоевал не какую-то пустынную Сибирь, а именно Сибирское татарское ханство, со столицей в Тюмени. За 400 лет народ вовсе не ассимилировался, а продолжает существовать и бороться за свою независимость.

М.Буроминский . Право на самоопределение должно рассматриваться с учетом того, откуда тот или иной народ происходит. В декларации о принципах международного права 1970 года говорится, что вообще нация имеет право на самоопределение, за исключением тех случаев, когда ее интересы не представлены в правительстве, т.е. если она не имеет права голоса в правительстве. Но если речь идет о федеративном государстве Советский Союз, то здесь мы должны помнить о праве самоопределения республик, поскольку это закреплено в Конституции. Мы часто пытаемся подвести нашу страну под Американскую конституцию. Но это совсем разные федерации. Если речь идет об Эстонии, то она является субъектом союзной федерации. Тот уровень государственности, который у нее был, и тот, который ей был дан в советский период, достаточен, чтобы она могла выйти. А что касается такого образования, как Грузия, то с моей точки зрения очень сложно пытаться ее расчленить, как и пытаться разделить Украину. Мы завели Крымскую автономию, которая в принципе тоже может рассчитывать на самоопре деление. Крымская автономия лишила, кстати, крымских татар права на самоопределение. Мне хотелось бы добавить, что в целом эта проблема - результат методов тоталитариз ма, который господствовал в нашей стране.

За последние 60 лет народы не могли реализовать свое политическое право на самоопределение. Сейчас они получают это право. В современной цивилизации с развити ем демократии в обществе мы и должны определить, что первично: права человека или права народа. Я думаю, что нельзя эти вопросы разрывать. И вот толкование прав человека в рамках прав народа поднялось на третью ступень. Это произошло не случайно. Это следствие развития первого и второго периодов становления прав человека. Первый - конец XVIII - начало XIX века, когда идеи прав человека стали входить в жизнь. Второй ознаменован появлением в 1814 году первых документов, которые касаются запрета рабства, работорговли.

Е.Захаров . Как вы понимаете термин “субъект права на самоопределение”, короче говоря, понятие “народ”? Как вы смотрите на идею Г.Померанца, что при демократичес ком подходе к решению этих проблем имеет смысл говорить не о национальной территории, а об административ ной территории?

М.Буроминский . Не так давно проходила одна весьма интересная конференция в Москве, в Фонде гуманитарных инициатив. Там активно разрабатывали идею о том, что необходимо согласовывать границы государства с границами этноса. Я думаю, что намерения благие здесь существуют, но вообще в данной ситуации, по-моему, нельзя касаться границ. Стоит коснуться границ, и это выльется в нескончаемый поток проблем, которые перейдут в вооруженные конфликты. Кто, где живет, пускай там и живет.

Вопрос. Касаются ли ваши доводы репрессированных народов?

М.Буроминский . В отношении репрессированных народов, я считаю, должна быть восстановлена справедливость. Репрессированные народы, при их желании, могут возвратиться на свои территории, и им должны быть созданы для этого все условия. И им надо возвратить ту, скажем, полугосударственность, которая у них была раньше. А теперь вопрос о субъекте права нации на самоопределение. Я попытался вначале дать юридическое толкование. Юридически - это определенные общности, которые проживают на определенной территории, довольно значительные, лишившиеся своей государственности, но стремящиеся возродить эту государственность. Более конкретно сказать не могу. Государства, конечно, не хотели бы расчленения своих территорий.

Серьезным практическим препятствием к воплощению концепции прав меньшинств является нежелание государства признать существование посреднических структур между ним и его гражданами. В то же время для защитни ков прав человека и для классических либералов камнем преткновения является их страх, что признание групповых прав вообще, и, в частности, прав меньшинств, как-то принизит во имя коллективных прав ценность индивидуума по сравнению с коллективом. Хотя право на ассоциацию и означает, что индивидуумы могут создавать организации или присоединяться к ним, существование особых групповых привилегий представляется противоречащим идее, что каждый индивидуум должен обладать правами человека “без какого бы то ни было различия, как то: в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхожде ния, имущественного, сословного или иного положения”. Тем не менее, как бы ни были убедительны аргументы в пользу упразднения национальных и этнических различий, но сохранение языка, традиций и этническая солидарность оказались важнее для многих курдов, ирландцев, словаков, осетин, басков, тибетцев, зулусов, крымских татар, тамилов, македонцев и других народов…

…Согласно 1-й статье Пакта о гражданских и политических правах, “все народы имеют право на самоопреде ление. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие”. Хотя кое-кто и интерпретировал эту статью как относящуюся исключительно к заморским колониям европейских империй - словаки, литовцы, баски и другие “порабощенные народы” настаивали, что и им должно быть гарантировано это право.

Как следует из этой статьи Пакта, национальное государство рассматривается как фундаментальная единица мировой структуры, однако создатели Пакта понимали, что достижение полного отождествления нации и государства возможно отнюдь не всегда. Чтоб не допустить нарушений прав меньшинств доминирующим национальным большинством, на чьей территории эти меньшин ства проживают, 27-я статья Пактов о Гражданских и Политических правах предусматривает, что “в тех странах, где существуют этнические, религиозные и языковые меньшин ства, лицам, принадлежащим к таким меньшинствам, не может быть отказано в праве совместно с другими членами той же группы пользоваться своей культурой, исповедо вать свою религию и исполнять ее обряды, а также пользоваться родным языком”.

Проблема выработки концептуальных рамок, в которых эти вопросы могут быть разрешены, усложняется отсутстви ем общепризнанных определений для таких ключевых терминов, как “народ”, “меньшинство” и “самоопределение”. Ясно, однако, что эти термины относятся к вещам настоль ко реальным, что они способны раскалывать государства и разжигать войны.

В связи с развалом советской империи углубленное понимание ролей государства и нации в современном мире стало делом, имеющим важные практические последствия. В надежде стимулировать такую дискуссию по вопросам этнической политики, которая вышла бы за пределы абстракт ных теорий и банальных утверждений, я выдвигаю гипотезы:

2. Право каждого человека на жизнь, свободу и неприкосновенность личности является фундаментальной аксиомой концепции прав человека и выражает ее дух. Признание прав меньшинств не должно служить для государств, этнических групп и иных образований предлогом для нарушения или принижения индивидуальных гражданских прав, предусмотренных Пактами о гражданских и политических правах .

3. Государственные образования и их границы менялись со временем и будут меняться. Современная политическая география вряд ли есть образец совершенства в смысле порядка расселения народов и территориальных границ. Отделение, слияние государств и пересмотр границ будут поэтому оставаться разрешенным, а также полезным, способом решения этнических конфликтов, при этом, однако, следует не забывать следующие слова американс кой Декларации Независимости:

“Чувство разумной осторожности говорит нам, что давно образованные Правительства не должны подвергаться изменениям по легковесным или преходящим причинам”. Желание большинства населения, проживающего на данной территории, должно быть доминирующим фактором при определении государственной принадлежности и институтов власти, но безопасность и благополучие меньшинств, не согласных с мнением большинства, а также соседних народов и международного сообщества должны быть приняты во внимание. Если самоопределение народа приводит к ситуации, представляющей очевидную опасность для жизненных интересов других народов, оно может быть отложено или его условия могут быть модифицированы, а в экстремальных случаях решение о нем может быть отменено.

4. Отделение не должно быть первым рассматривае мым вариантом в разрешении проблем этнического плюрализма, поскольку оно часто приводит к насилию и к болезненным нарушениям в экономической и социальной сферах . Некоторые политические “бракоразводные” процессы представляют разумную попытку разработки нормативной теории отделения. Федерализм (Индия, Швейцария, Испания) и территориальная автономия (Пуэрто-Рико, Гренландия, Южный Тироль) являются более традиционными формами этнического плюрализма, но культурная автономия, которая предоставляет права ассоциациям лиц, а не определенным территориям, может иметь достоинства там, где географическое перемеши вание этнических групп делает территориальное разделение нереалистичным . Добровольное перемещение населения (или даже, в некоторых случаях, недоброволь ное, если оно проводится с тщательным соблюдением гуманитарных процедур) может оказаться меньшим злом, чем кровавый этнический конфликт.

5. То, что государственные структуры, похоже, будут существовать в течение обозримого будущего, не означает, что концепция суверенитета не может быть изменена. Сегодняшняя международная обстановка, по-видимому, благоприятствует экономической интеграции государств, происходящей с передачей значительной доли власти в распоряжение надгосударственных и международных механизмов управления (Европейское Экономическое Сообщество, Международный Валютный Фонд, Общее Соглашение о Тарифах и Торговле), а также передаче доли власти внутригосударственным образованиям (Каталония, Шотландия, Татарстан). Ситуация также, видимо, благоприятствует прогрессу в области передачи судебных функций, функций арбитража и посредничества надгосударственным организациям (Международный Суд, Европейский Трибунал Прав Человека, Совещание по Безопасности и Сотрудничеству в Европе с их недавно принятыми механизмами урегулирова ния конфликтов).

6. Для выработки жизнеспособных соглашений существенно выяснение фактической стороны конфликта. Хотя попытки наблюдателей, сколь бы беспристрастными они ни были, установить факты, лежащие в основе этничес кого конфликта, могут скорее возбудить, чем успокоить национальные страсти, а исследование физических, психологических и культурных различий между этническими группами есть дело особенно деликатное, потенциальная польза этих попыток перевешивает связанный с ними риск, если исследование проводится добросовестно, професси онально и со знанием дела.

Этнические конфликты - не уникальное явление, присущее только нашему времени или только Восточной Европе. Некоторые из этих конфликтов, как, например, взаимные притязания Германии и Франции на Эльзас, ушли в историю. Другие, такие, как: ирландский вопрос, судьба палестинских арабов и китайское владычество над Тибетом, - продолжают полыхать. Соединенные Штаты также имеют свой собственный комплекс проблем этнической политики, и среди них: отношения белых и негров, права индейцев, статус Пуэрто-Рико, двуязычное обучение в школах. Ответы не придут легко, поскольку в них должна быть учтена “искривленная древесина человечества”. Ясно, что эксперимент по созданию “нового советского человека” был обречен на неудачу. Мы должны научиться искать жизнеспособные и долговременные - не обязательно идеальные и вечные - решения этнических конфликтов путем взаимодей ствия с реальными людьми, народами, с такими, какие они есть. В противном случае, нам нужно закалить свои души, чтобы быть готовыми к кровопролитию и страданиям.

Л.Алексидзе . В XX веке почти все колонии в Африке стали называться государствами. Резали французскую Африку по вертикалям и горизонталям. В рамках колониальных границ были восстановлены суверенные государства, например, Мозамбик, Ангола, и никто не задумывался над тем, что такое народ как совокупность. Исходили из того, что это колония, ограниченная политически, исторически и географически. Если мы - демократы, мы должны признать возможность национально-культурной автономии. Положение национальных меньшинств не может затрагивать территориальной целостности государства, в пределах которого меньшинства живут. От них требуется уважение его традиций и политической структуры. В демократическом государстве они могут выбирать своих представителей в центральные органы власти. Вопрос самоопределения вплоть до создания независимого государства возникает тогда, когда народ (этнос) находится под прессом. Ведь можно самоопределиться, создав национально-культурную общность.

М.Хафизов . Каждый регион в РФ - многонациональный. На мой взгляд, парламент РФ не может представлять интересы народов, особенно нерусских. Так, от многонациональной Сибири все депутаты - русские. Есть у нас народы, имевшие и свою государственность, а в настоящее время не имеющие никакой государственной устроенности. Я имею в виду татарский народ - 7 миллионов человек. Из них более 5,5 миллионов проживает вне Татарстана. Они лишены своей администрации. Как с ними быть?

Вопрос. А как быть с народами, не имеющими вообще никакой территории? Например, с цыганами?

Е.Миначев . Цыгане не имеют территории, а также и курды, и немцы Поволжья, греки, корейцы. Они должны иметь и представительства, и культурную автономию, но не образовывать, например, самостоятельное цыганское государство в каком-нибудь регионе.

Г.Мамулиа . Я хотел бы подытожить, о чем шла речь. Мы в Грузии находимся в тупике. Мне кажется, что единствен ный выход - это путь демократизации, путь понимания, как с осетинской стороны, так и с грузинской. Если мы начнем друг другу приводить исторические аргументы, спорить, кто начал первым, а кто отвечал на причиненную обиду и несправедливость, мы ничего не достигнем. В Грузии имеются нарушения прав осетинского народа. Не упоминать об этом мы не можем. Мы должны найти общие подходы, которые могли бы разрешить кровавые проблемы. В фильмах об этом горе всегда освещена трагедия одного народа, правдиво освещена; но ведь это трагедия для обоих народов. Если мы не будем искать демократическое решение, не будем искать компромиссы, то все наши разговоры будут впустую.

Л.Богораз . Будет ли предоставлено гражданство этничес кому или религиозному сообществу, которое было выселено с территории Грузии, а именно, туркам-месхетинцам?

Реплика. Тут звучало много апелляций к международным документам, в частности к пакту 1966 года. Статьи пакта воспринимаются и обсуждаются, как некие моральные оценки или рекомендации, тогда как любой международный, хорошо продуманный документ является, прежде всего, механизмом. Существует коллизия между правом нации на самоопределение (статьи 21, 27) и правами меньшинств. Статья 21 задумана, да и реализовывалась в цивилизованном мире именно как статья, дающая возможность развития ситуации, иначе говоря, обеспечивающая процесс деколонизации. Статья 27 описывает ситуацию статичес кую, ситуацию в обществе, где границы определены, где существуют некие меньшинства, религиозные или этничес кие, и оговариваются права этих меньшинств, и права отдельных членов этих меньшинств.

Вопрос. Грузия провозглашает суверенитет, принимает закон о гражданстве. Намерена ли Грузия истребовать из Сибири тысячи осужденных судами Грузии, но отбываю щих наказание в Сибири?

Л.Алексидзе . Я не глава государства и на этот вопрос ответить не могу. Я бы всех осужденных грузин вернул на территорию Грузии отбывать наказание там.

Е.Захаров . У меня подобный же вопрос. 17 апреля этого года парламент Украины принял закон о реабилитации всех граждан, которые были осуждены на территории Украины, и по этому закону они получают солидную компенсацию. Но у нас проживают люди, которые были осуждены другими судами, в частности, Грузии. Будет ли рассматриваться вопрос о реабилитации этих людей?

Л.Богораз . Здесь было сделано заявление, что один из незаконно репрессированных народов, турки-месхетинцы, был пятой колонной во время вторжения Гитлера. Является ли эта точка зрения, оправдывающая преступления Сталина, официальной позицией нынешнего грузинского правительства?

Л.Алексидзе . Нет. Вопрос об их возвращении упирается в другое. Сейчас там живут армяне, грузины, территория занята и буквально некуда их заселить. Людей надо выгнать из домов, поэтому переселить весь народ мы не можем. Этот вопрос будет решен, когда Грузия будет контролировать свои границы, когда обретет свою независимость. Это соглашение было подписано обеими сторонами.

Р.Линчовский . Считать ли немцев, переселившихся в Германию из Западной Польши, “пришлым” народом? После Всеобщей Декларации прав человека был создан механизм решения этих сложных проблем. Европа называет себя единым культурно-политическим пространством. При этом я бы не сказал, что каждое государство утрачивает свой суверенитет. Общеевропейская интеграционная структура не нарушает внутринационального суверенитета и не приобретает форму Московской империи. Нам еще далеко до тех механизмов, которые существуют в Европе. Греция была исключена из сообщества за нарушения прав человека после переворота черных полковников. Никто не просится из европейского сообщества, все просятся в него. Ни прогресс, ни мир не могут быть достигнуты, как говорил А.Д.Сахаров, без уважения прав личности. Мы должны очень поработать над формулировками, относящимися к правам человека, так, чтобы при этом учитывались и индивидуальные права человека, и права его как члена разных общностей.

М.Хафизов . Следующий момент, который тоже стал предметом спекуляции. По Конституции религия отделена от государства. Тем не менее, провозгласили Рождество Христово государственным праздником. При этом не учли, что четверть населения Российской Федерации - мусульмане. В Татарстане на этом стали спекулировать, были просто трагедии. Людей увольняли с работы, и я как председа тель подкомиссии по правам человека ничем не мог помочь. В Татарстане сначала приняли решение не праздновать Рождество. Второй раз - праздновать и Рождество, и Курбан-Байрам. Телевидение, которое финансируется всеми гражданами Российской Федерации, транслирует только православные праздники.

Реплика. Я недавно два часа смотрел по Российскому телевидению Курбан-Байрам.

М.Хафизов . В 1992 году мне позвонил один националист, с которым возможна дискуссия, и говорит: “Обрати внимание, как будет 7 января транслироваться по телевидению празднество Рождества”. Прямая трансляция празднества была по каналу “Останкино”, по российскому и петербургскому каналу. Ельцин туда пришел. А потом этот националист звонит мне перед Курбан-Байрамом и говорит: “Посмотри теперь”. И что же? Один только Флярковский в “Вестях” в 11 часов сказал, что сегодня мусульмане всего мира отмечают праздник Курбан-Байрам. Националист мне звонит и говорит: “Справедливо ли, что мы все финансируем государствен ное телевидение, а для мусульман времени на трансляцию не хватает?”. Я ничего не смог на это ответить. В Москве идет христианизация телевидения, в Казани - мусульмани зация. Из-за оголтелой пропаганды либо мусульманства, либо татарского суверенитета в Казани нетатары перестали смотреть телевизионные передачи и многие татары тоже.

Сборник материалов семинара МХГ, выпуск 2, “Национальные проблемы и права человека”, М., 1993

Участвуют: А.Гладкий, В.Гогуадзе, А.Даниэль, И.Мелашвили, Е. Миначев, Н.Руденский, А.Тарасенко, И.Таштандинов, М.Хафизов, А.Хействер, Е.Хелимский, Ю. Эдельштейн

М.Хафизов. Татары по численности населения находились в СССР на третьем-четвертом месте.

Единственное место на всем земном шаре, где могут сохраниться татарский язык и татарская культура, - это нынешняя республика Татарстан

В СССР все национальные, т.е., этнические вопросы игнорировались, и даже у нас в Казани, например, такие известные люди как Минтимеры называли себя Тимурами, потому что так легче произносить нетатарам. Когда я приехал в Волгоград, мое имя и отчество Масгут Муфазалович хотели перевести на русский и называть меня Михаилом Михайловичем. Я категорически отказался, потому что родители нарекли меня Масгутом, а не Михаилом, и это - не какой-то национальный каприз.

В Татарстане президентом может быть избран человек, владеющий двумя языками: татарским и русским. Конечно, русские в силу шовинизма воспринимают это как дискрими нацию. Я повторяю: в законе не написано, что президентом должен быть татарин. Написано: человек, владеющий двумя языками. Конечно, в сущности это значит - татарин. При этом не каждый татарин прекрасно владеет татарским языком. Я, например, до шести лет говорил только по-татарски, сейчас знаю русский язык, может быть, лучше некоторых русских, но забыл татарский. Это национальная трагедия.

И.Таштандинов. Инстинкт национального сохранения малочисленных народов реализуется в народе и в интелли генции - в поисках условий для своего сохранения, для развития своей культуры и, самое главное, для сохранения и развития языка. В этом главная проблема коренных народов южной Сибири - алтайцев, тувинцев, шорцев, хакасов, кумандинцев, телеутов, тофаларов.

Н.Руденский. Характерной чертой советской политики было стимулирование не всегда естественной консолида ции народов, которые состояли из многих родо-племен ных групп, за счет чего упрощалась этническая картина населения. Что можно сказать в этом аспекте об алтайцах и хакасах? Насколько я знаю, эти этнонимы возникали уже в советское время. Каковы языковые особенности многочисленных этнических групп южной Сибири?

И.Таштандинов. Хакасы состоят из нескольких племен: их диалекты за советское время превратились в единый литературный язык. Что касается алтайцев, кумандинцев, телеутов и других, то эти этносы ощущают себя отдельны ми от алтайцев.

У нас есть научные учреждения, занимающиеся языковыми проблемами, в пединституте есть факультет хакасского языка и литературы. У нас есть отдел филологии. Но имеющиеся у нас возможности мы считаем недостаточными. Необходимо всячески содействовать подготовке кадров.

Г.Эдельштейн. Язык часто бывает и средством разъединения людей. Кого называли “варвары”? Людей, которые не умеют говорить, которые бормочут, т.е. не греков и не римлян. В России немцы - это люди немые. Французов называли немцами, и голландцев, и приехавших из Германии тоже: вообще всех иностранцев. Няня моего ребенка объясняла, что туркмены - это люди, которые говорить не умеют, больше объясняются руками, чем языком. Ее родители были раскулачены и высланы в Туркмению, она там провела более десяти лет, жила среди таких же, как она, выходцев из России, ни слова не знала по-туркменски и была убеждена, что это не язык и на нем говорить нельзя.

Но была более злободневная проблема - перевод Священного Писания. Если оно боговдохновенно, то, очевидно, что в создании Писания принимал участие Дух Святой. Значит, он является автором, а человек просто записывал. А если Писание боговдохновенно, то можно предположить, что боговдохновенна каждая буква. Значит, если Священное Писание написано на каком-то языке, то принципиально невозмо жен перевод, потому что это будет только переложение, интерпретация, и не более того. Отсюда вывод, что богослу жение возможно только на одном каком-то языке, а другие языки варварские, и на них богослужение невозможно.

Если кто-то изучает Священное Писание не на еврейском языке, то он не знает Священного Писания. Он должен сначала изучить еврейский язык, а потом уже изучать Священное Писание.

Вопрос о переводе и языке богослужения очень остро стоит и сегодня. Язык может соединять, но может и разъединять.

А вот обратный пример, когда язык использовался, как способ отделения своих от чужих; в Библии есть такая сцена: враги обложили город, и военачальник штурмующих войск предлагает переговоры. Пришел и заговорил на языке осажденных. Ему тут же приказали говорить на своем языке. Почему? Потому что, если он говорит на языке осажденных, то он свой, и осажденные, слыша, что кто-то говорит на их языке, могут подумать, что это свой. Нет, ты говори на своем языке, а наши переводчики будут тебя переводить.

А.Гладкий. Прошу прощения, но мне кажется, что смысл рассказанного эпизода иной. Там ведь так написано: говори по-арамейски, чтобы не поняли простые люди, а мы, начальники, понимаем. Акцент совсем другой.

Вопрос. Может ли неподготовленный православный верующий понять проповедь в православной церкви?

Г.Эдельштейн. Конечно. Проповедь на территории России всегда произносится по-русски. Я не знаю ни одного священника в России, который мог бы произнести проповедь по-славянски. Служба идет на одном языке, проповедь - на другом.

Византийская традиция способствовала переводу богослужения на национальные языки. Когда Кирилл и Мефодий перевели богослужение и Библию на славянский язык и привезли в Рим, то Папа Римский положил эти книги на престол, и сам Папа Римский служил литургию на славянском языке. Это была высшая степень одобрения перевода. Можно задать вопрос: на каком языке Бог не поймет тебя? На каком языке нужно говорить, чтобы Он тебя не понял? Есть такой язык? Нет.

А.Хействер. В Кишиневе во время службы митрополита Серапиона против него была предпринята акция протеста: его выдворили из церкви, перевернули машину, устроили бесчинства в церкви и за ее пре делами, потому что он вел службу на старославянском языке. И после этого произошла смена иерархов, и практически по всей Молдавии была введена служба на молдавском языке. Это несмотря на то, что отец Серапион за время своего служения столько сделал для верующих, сколько не сделали все его предшественники вместе взятые, особенно в деле открытия и восстановления монастырей. Проблема языка чаще всего используется не в чистых, а скорее в политических целях, для того, чтобы будить в человеке не самые светлые чувства. И в противовес мнению уважаемого коллеги, Гладкого, я хочу сказать, что не все так просто: люди знают язык - все хорошо, не знают языка - возникают проблемы. Да, действительно, отчасти это так. Но, к сожалению, сегодня многие писатели и публицисты, кто стоял у истоков национального возрождения, пришли к горькому выводу: что их просто поймали в сети те люди. которые преследуют совсем иные цели чем они.

Г.Эдельштейн. Бесчинства, которые были в Молдавии, когда громили церковь и переворачивали машину митрополита Серапиона - это национальные бесчинства. С одной только оговоркой: когда это делают люди, которые называют себя христианами и пришли в церковь, то это еще гораздо хуже по безобразию и степени нравствен ного падения, чем если бы это были просто хулиганы. Да, язык очень часто является средством разъедине ния людей и средством возбуждения национальной ненависти.

Е.Хелимский. Я скорее обозначу в заостренной форме какие-то проблемы, чем предложу рецепты их решения. Речь идет о сложных вещах, которых, может быть, не было бы, если бы все люди стремились овладеть максимальным количеством языков, тянулись к максимальному количеству культур, что всегда благо. Реально мы имеем дело с обычной человеческой ленью, когда человек стремится выучить минимальное количество языков, которое необходимо ему для обеспечения своего круга общения, в идеале - один язык, если этого достаточно. И тут естественно возникает проблема, неизбежная даже в самом архидемократическом обществе: проблема определенного неравенства людей по положению в обществе в зависимости от того, какими языками они владеют, какой язык для них родной. В этом отношении абсолютного равенства языков нет и быть не может. Не потому, что какой-то язык хуже или лучше. Речь идет о наличии каких-то институций, обеспеченных соответствующим языком. В некотором смысле мы можем сказать, что человек, говорящий только по-русски, имеет определенные минусы по сравнению с говорящим на английском и японском языках, поскольку он не может получить образование по некоторым специальностям, связанным, скажем, с тонкой электронной технологией. Украинский язык не обеспечивает всех тех возможностей получения высшего образования, которые обеспечивает русский, еще меньше возможностей дает удмуртский, и т.д.

Можно высказать пожелание, чтобы в максимальной мере проявляла свои творческие потенции интеллигенция, для которой все языки равны. Чтобы в максимальной мере развивались все возможности получение высшего образования и дальнейшей работы с использованием родного языка. Но в любом случае развить все языки и все культуры в равной степени никогда не удастся. Это останется благим пожеланием, и какие-то приоритеты всегда, несомненно, будут. Возникает сложная и конфликтная проблема, связанная со свободой выбора и реализацией определен ных индивидуальных прав. Отказ человека от использова ния своего родного языка, от обучения детей своему родному языку - это его личное право. Но отсутствие возможностей овладения как родным языком, так и чужим - является одним из нарушений прав. В международных документах указывается, что принадлежность к националь ному меньшинству является делом личного выбора человека. Лица, относящиеся к национальному меньшинству, могут использовать свои права индивидуально или в сообществе с другими членами групп, и при этом для них не должно возникать никаких негативных последствий. Нормальное демократическое общество должно содействовать, с одной стороны, сохранению максимального многообра зия языкового ландшафта, с другой - реализации права каждого индивидуума, каждой семьи на свободный выбор языка обучения для своего ребенка. Существенный момент в решении этой дилеммы состоит в том, чтобы в случаях, например, когда малочисленные народы вынужденно подталкиваются к ассимиляции, - чтобы эта ассимиляция не формировалась искусственно.

В.Гогуадзе. Как вы относитесь к двуязычию?

А.Тарасенко. Мне кажется, определение языковых требований к чиновнику на основании процентных соотношений ведет в тупик. Необходимо акцентировать внимание при назначении должностных лиц не на том, кого больше или меньше, а на интеллигентном понимании того, что, живя на какой-то территории, ее язык знать необходимо, и не по приказу, а в силу каких-то моральных норм.

Е.Хелимский. Если вы предлагаете заменить процентный критерий требованием высокой интеллигентности, то я готов с этим согласиться.

А.Даниэль. Когда вы говорили о конкуренции языков, вы имели в виду два разных языка. А как обстоит дело с вариантами одного языка?

Е.Хелимский. В принципе здесь могут действовать такие же механизмы, как в случае с совершенно разными языками. Функциональные соображения, тенденция к минимиза ции усилий действуют в том направлении, чтобы сфера употребления одного из языков сокращалась до минимума. В таких случаях действуют механизмы функциональной дистрибуции двух языков, так что они, будучи достаточно близки, обслуживают различные сферы жизни людей. Так отчасти обстоит дело в арабских странах, где литератур ный арабский язык (как средство межарабского общения) сосуществует с достаточно сильно изменившимися его вариантами. Вполне возможно, что это сосуществование может продлиться довольно долго. Оно, конечно, сильно поддерживается тем обстоятельством, что литературный арабский - язык Корана. Если бы не это конфессиональ ное обстоятельство, то, возможно, литературный арабский язык мог бы уступить место новым литературным языкам на базе современных разговорных диалектов.

Е.Хелимский. Действительно ли то положение, которое действует на Аландских островах, в какой-то мере противоречит нормам прав человека? В частности, предписание использовать шведский язык для официальной переписки, чем оно хуже, скажем, предписания использовать только шведский язык в Швеции? Такое предписание действует и, вроде бы, нарушением прав человека не является.

Н.Руденский. Совершенно справедливо; я привел этот пример просто для того, чтобы поразить воображение аудитории. На самом деле тут никакого нарушения прав человека нет, но, скажем, в том, что отсутствует обучение на финском языке в школах, нарушение прав человека более очевидно. Свободное владение шведским языком является непременным условием жизни. Итак, на Аландских островах шведскому языку придан статус государственного, без подсчета каких бы то ни было процентных соотноше ний местного населения.

А.Даниэль. Нельзя ли поставить вопрос так: для вступления в гражданство требуется владение языком, но для пребывания в гражданстве такое требование не выдвигается. Так делается во многих странах, например, в США.

И.Мелашвили. Несчастье состоит в том, что мы сейчас только вступаем в гражданство, раньше у нас его не было. Но сейчас у нас принимается такой вариант: дать гражданство всем, кто уже проживает в Грузии. А для тех, кто захочет приехать в Грузию позже, должен быть поставлен вопрос о владении языком. Есть еще вариант - об изучении грузинского языка в течение пяти лет, если государство обеспечит для этого условия. Это тоже проблема: если человеку семьдесят-восемьдесят лет или даже под шестьдесят, он не может уже хорошо изучить язык. Это создает большие трудности и для республики, особенно для функционирования государственных учреждений, потому что у нас есть районы, где негрузинское население составляет 99%-100%, 70%, 80%. Там остро стоит проблема государственного языка и проблема языка общения с центром. Эти вопросы приходится решать на ходу.

А.Тарасенко. Мы находимся на Украине, но почему-то харьковские участники семинара не поднимают вопрос, как обстоят дела с украинским языком в нашей республике. В отличие, например, от Грузии, Прибалтики, Молдовы, на Украине сложилась парадоксальная ситуация. Англичане не представляют своей жизни без английского языка, гражданин Франции говорит по-французски, литовец по-литовс ки, а украинец, отъехав от своей деревни на 10 километров, уже говорит на ломаном русском языке или на испорчен ном украинском - суржике. Как помочь украинцам снова стать украинцами?

Ведущий Генри Маркович Резник, канд. юридических наук, председатель Президиума Московской городской коллегии адвокатов

Сборник материалов семинара МХГ, выпуск 5, “Юридическая защита прав человека”, М., 1993 - Ред.

Уже сегодня совершенно ясно, что в рамках бывшего Советского Союза, в рамках СНГ складываются государственные структуры совершенно разных типов. И не только восточных и западных, а более конкретных. Не может быть единого правового пространства, которое включало бы государства, в которых худо ли, бедно ли, как в России, провозглашается и реализуется - целый ряд гражданских прав и политических свобод, и такие государства, как Узбекистан, где эти же самые правовые понятия - гражданских прав и политических свобод - не просто игнорируются, но рассматриваются как нечто противопоказанное государственному строю и политическому режиму. Нельзя и не нужно, на мой взгляд, создавать единое правовое простран ство лишь бы оно привело хоть к какому-то объединению с такими государствами. Это может только, как мне кажется, подорвать процесс демократического строительства. Поэтому я, если хотите, являюсь противником попыток создания единого правового пространства в рамках СНГ.

Если посмотреть глубже, то окажется, что на территории России вообще никогда не было политики. Все, что функционировало на уровне государства или так называе мых государственных структур, было административное управление. Московское государство, прародитель Советского Союза, было просто поместье великого князя Московского и управлялось из Москвы так, как управляется обычное поместье. Структура этих руководящих органов время от времени менялась. При Дмитрии Донском они назывались “пути”, при Алексее Михайловиче “приказы”, при Петре Первом “коллегии”, впоследствии возникли министерства, а в советский период - комиссариаты.

В республике Хакасия 1910 году доля хакасов в населении составяла в 1910 г, примерно 90-95%, в 1929 году 53%, в 1939 году - 16.2%, в 1989 году - 11%. Нарушены права малочисленного народа: разрушена и продолжает разрушаться на государственном уровне России - среда обитания хакасского и других малочисленных народов. Под средой обитания я понимаю не только экологическую среду, но и правовое, и социально-экономическое, и культурно-демографическое пространство. Должны ли мы, малочисленные народы, мириться с этим дальше? В Российской Федерации народ не признается субъектом права. Почему это так? Спорят о приоритете человека, личности или приоритете народа, нации.

И. Иптышев . Я, может быть, неточно выразился. До 1917 года на территории, которая тогда называлась Хакасская степная дума, хакасский народ имел свое самоуправление, свои законы. Государству только платили налог и выполняли определенные работы. После революции внедрены другие законы, чуждые нашему народу. Если мы хотим построить единое правовое пространство, то в конституции субъектом права должен стать народ. Без признания этого в законах невозможно в полном объеме реализовать основные права человека.

В отношении к правам человека, как к нравственным, желаемым нормам, я думаю, и заключается наша беда. Вот, например, следует Крым оставлять Украине или следует его отобрать? Да, конечно, ни в коем случае нельзя говорить о пересмотре границ Крыма или, по крайней мере, отложить этот вопрос на неопределенное время. Но и тут права человека должны стать не нравственной категорией вполне практическим инструментом, например, политики. Наш Гражданский конгресс Украины записал в своей программе, что его политическая деятельность непосредственно вытекает из принципа соблюдения приоритета прав человека. В частности, в нашей программе записано, что должно быть два государственных языка, раз одна половина населения говорит по-украински, а другая - по-русски. Государствен ное устройство Украины должно быть федеративно-земель ным. Должно быть обеспечено естественное право на частную собственность .

А.Пулатов. Прежде всего я бы хотел сказать несколько слов по поводу права на юридическую защиту. Адвокат любого государства, любой национальности и гражданства должен иметь возможность защищать по всему земному шару любого человека, который к нему обратился. Я очень рад, что Юрию Марковичу Шмидту дали возможность защищать меня в Узбекистане. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что Ю. М. Шмидт был допущен к защите буквально за 15 минут до открытия судебного заседания. И то, лишь под очень сильным давлением международной общественности, правительства и конгресса США. Этого удалось добиться только с третьей или четвертой попытки, а Сергею Котову, известному правозащитнику и адвокату из Екатеринбурга, так и не дали разрешения защищать бывшего диссидента, узника совести Бабура Шакирова, отсидевшего 10 лет в советских лагерях и тюрьмах и находящегося с августа 1992 года в тюрьме уже независимого Узбекистана. Шакиров обвиняется в попытке создания новой общественной организа ции. С. Котова не допустили к его защите, несмотря на пикетирование, протесты общественности и т. д.

Я глубоко убежден, что Российская империя должна была бы распасться в 1917 году, и то, что она сохранилась, - результат насильственного распространения идеи коммунизма. Для меня лично империя и коммунизм - синонимы. Наши нынешние беды - это прямое следствие того, что этот распад не случился раньше. В истории много раз бывало, что культура одного народа поглощалась культурой другого, пропадал язык. Если уже так получилось, что существуют народы, которые сохранили культуру и язык, но не имеют своей государственности и настаивают на её создании - то, безуслов но, это их право должно быть удовлетворено. Всякие попытки создать какую-то новую общность в виде СНГ, на мой взгляд, бесплодны и могут привести к увеличению насилия.

Главная задача правозащитников - соблюдать принцип уменьшения насилия.

Права человека и права нации - это коллизия, которая должна разрешаться так или иначе в конкретной исторической ситуации. Если народ был угнетен и подавлен на его же территории, где много столетий вытеснялся родной язык, подавлялась его культура, проводилась демографи ческая политика, которая вела к уменьшению коренного этноса, все руководящие посты занимались представителями “имперской нации” (сразу оговариваюсь, что это понятие условное), то абсолютно понятно, что такой народ, обретая самостоятельность, борется за сохранение культуры, языка,- это не что иное, как реализация права этого народа, которое нельзя не принять.

Поэтому я, в частности, против того, чтобы вводить сейчас на Украине русский язык как второй государственный язык. На мой взгляд, это неизбежно приведет к столкнове нию и увеличению насилия. Нужно очень бережно относиться к ситуациям, оскорбляющим национальные чувства. При этом я понимаю также, что не должно быть насилия и по отношению к русскоязычному населению, когда его заставляют обучаться на языке, на котором ты не думаешь и не говоришь.

В чем же тогда основа для деятельности правозащит ника? Я считаю основой то, что государства бывшего СССР объявили желание быть правовыми и цивилизованными, соблюдать права человека. Это и есть та самая основа. Поэтому нужно говорить о фактах нарушения этих прав и оказывать давление на свои правительства, чтобы они указывали на это правительствам других стран и не заключали договоры с этими странами.

Н.Аблова. Мне хотелось бы сказать о том, как докумен ты, создающие единое правовое пространство, могут влиять в конкретных случаях. Когда в Бишкеке произошел арест А.Пулатова, нас всех смущало молчание президента и властей по поводу данного факта. Ведь накануне Пулатов был принят президентом Акаевым, а на следующий день его арестовывают в центре Бишкека. Министр внутренних дел Суталинов, его заместитель, который дал санкцию на проведение этой акции спецслужбам Узбекистана, постоянно ссылались на Алмаатинское соглаше ние. Выяснилось. что там есть статья четвертая, в которой специально оговорено, как должна действовать запрашиваемая сторона: может ли она отказать на запрос другого государства или обязана подчиниться немедленно. Наш министр объяснил, что следует подчиниться немедленно.

В.Маликова. Все действия, которые осуществляют органы военной юстиции, касающиеся и призывников (хотя, по идее, призывник не подчиняется военной юстиции), и тем более военнослужащих, фактически бесконтрольны. Сейчас мы столкнулись с тем, что не выполняются решения Верховного Совета и Указы, которые гарантировали, что солдат без их согласия и согласия их родителей не будут отправлять в горячие точки¹. Подтасовывают документы, идут на служебные подлоги, то есть тут совсем права нет. Самое вопиющее - военное дознание. Недавно произошло транспортное происшествие, в котором пострадало гражданское лицо, а водитель был военный. Дело без всяких объяснений закрыли. Неизвестно, что там было.

Мы должны принимать как данность пешечный уровень правосознания, присущий многим нашим согражданам. Джаба Иоселиани в Грузии сказал: мы обеспечим настоящие демократические выборы (не знаю, насколько он был искренен), где каждый может свободно выразить свою волю, и, если народ изберет диктатуру, если он изберет Гамсахурдиа, значит, такова участь Грузии, ее народа в данное время.

Новым независимым государствам предстоит пройти разные пути. Наиболее сложная ситуация будет в странах Средней Азии. И правозащитникам, отстаивающим правовые принципы, нужно в то же время проявлять понимание конкретного положения, возникающего на том или ином этапе жизни страны. Главное, нельзя некоторые отступления, временные зигзаги власти, стремящейся выйти из какой-то чрезвычайно тяжелой ситуации, превращать в принцип.

Возможны временные отходы. Но само направление движения должно оставаться неизменным. Все же, свобода и права человека шествуют по миру, расширяют свое действие. Не всегда победно, не без колоссальных сложностей. Но это тот путь, на котором человечество может и выжить, и быть достойным себя. Только неотъемлемые, естественные права личности обеспечивают единство правового пространства.

Диспут. Труд - право
или обязанность?

Ведущий Евгений Ефимович Захаров, канд. технических наук, президент Украинско-Американского Бюро защиты прав человека, гл. редактор журнала “Защита прав человека в Украине”

Ф.Ясиновская. Он не будет зарабатывать деньги, но его будет поддерживать общество, какая-то благотворительность или же помощь от государства. Государственная помощь оказывается за счет налогов, которые собираются со всех граждан. Обязаны ли они кормить людей, которые не работают, не потому, что не могут, больны, инвалиды, а просто не хотят работать, потому что им хочется жить праздно?

А.Лавут. Мне кажется, здесь нет противоречия. Обязанность работать для того, чтобы жить своим трудом, а не трудом других людей, разумеется, есть. Мне кажется, что это - моральная обязанность. Двадцатилетний здоровый мужчина, который живет на пенсию своей бабушки, в каком-то смысле, моральный урод.

Бабушка кормит его, потому что жалеет. Общество может его осудить, но осудить морально. И для этого не нужны какие-то статьи в законе - ни в Конституции, ни в Уголовном Кодексе.

Л.Богораз. Кстати, в нашей стране, где “…от тюрьмы никто не зарекается”, негативное отношение окружающих, среды имеет гораздо более сильное воздействие, чем уголовное наказание.

А.Лавут. Слава Богу, отменили статью о тунеядстве.

Ф.Ясиновская. Я с Вами согласна. Бабушка, родители, друзья - все они, наверное, будут этого бездельника содержать.А государство - обязано его кормить?

А.Лавут. Я думаю, государство, заботясь об этих, скажем, тунеядцах (если они действительно могут найти работу, но не хотят этого делать), больше, может быть, заботится об обществе в целом. Общество, в котором есть голодные и оборванные люди (пусть по своей вине), деградирует. Хотя тут, конечно, есть и оборотная сторона: когда их слишком уж сильно подкармливают (как это происходит в некоторых европейских странах и в США), это тоже плохо. Но, если говорить о связи прав и обязанностей, то можно ли такому тунеядцу (слава Богу, теперь уже не в терминах Уголовного Кодекса) сказать, что он не вправе ходить в церковь? Он говорит: “Я имею право верить в Бога и молиться Богу в церкви”. А ему в ответ: “Вот ты сначала поработай, а потом иди и пользуйся своими правами”.

Е.Лартон. Их надо заставить работать. Работа - это обязанность перед обществом. Я смотрю на работу как на обязанность, которая налагается обществом. Каждый человек должен работать, 15% заработанного оставить себе, а 85% отдать государству, потому что другие работают на него: армия, деятели искусства и пр. Они работают на него, он должен отдать свою часть, а думать, что он не обязан, это никакое не инакомыслие. Мыслить может каждый, как хочет, а поступать надо так, как положено.

Диспут. О правовом идеализме, реализме и нигилизме

Я не знаю, мэр какого еще города оставался бы мэром в течение хотя бы десяти минут после такого заявления. Я просто не могу себе этого представить. Существуют законные способы требовать усовершенствования законода тельства, борьбы с неразумным законом. Однако для общества очень опасно позволить высокому представителю власти делать такого рода заявления.

А.Бабушкин. Можно говорить о наличии двух тенденций: идеалистической и реалистической. Идеалистическая заключается в том, что мы должны пойти навстречу междуна родным правовым нормам, максимально облегчить гири, которые повешены на шею наших граждан. Реалистичес кая тенденция нацелена на то, чтобы ужесточить нормы прописки, ввести дополнительные препоны. Например, по распоряжению мэра, человек, приехавший в Москву с коммерческой целью, должен платить за регистрацию ежедневно 500 рублей. Допустим, приехала женщина с Украины, чтобы продать десять килограммов орехов. Она рассчиты вает жить в Москве месяц. Представляете, сколько ей придется заплатить? Эти распоряжения очень удобны для тех, кто управляет пропиской граждан: любого можно задержать и наказать, оказать на него давление. Очевидно, оптимальный вариант лежит где-то посередине между идеалистической и реалистической тенденциями.

Е.Захаров. Как депутат, я прекрасно понимаю, что власть ни в коем случае не должна выпускать из рук “бразды правления”. Неразумные законы и решения очень часто приводят к большим трагедиям. Нужно научиться соизмерять реальность и наше желание повлиять на нее с помощью закона. Это очень тяжелая проблема. Можно принять великолепный закон, который будет соответствовать междуна родным нормам, но он совершенно не будет работать, поскольку уровень правосознания общества недостаточен для того, чтобы этот закон работал.

С.Ковалев. Этим надо заниматься.

Демократия и либеральные ценности - это такая штука, что никогда и никакое общество не готовы к ним. Никогда не готовы и не будут готовы - до тех пор, пока эти ценности не начнут трудно внедряться в жизнь. Невозможно воспитать понимание либеральных ценностей и пользова ние ими в обществе, покуда эти ценности не начинают внедряться законодателем. Иное просто невозможно.

Круглый стол. Люстрация
в посткоммунистических странах

Ведущая Лариса Иосифовна Богораз , канд. филологи ческих наук, руководитель просветительской программы МХГ "Права человека".