Мне кажется, что мы могли бы нашу дискуссию открыть обсуждением поступившего в редакцию обращения инициативной группы по организации Форума "Гражданское согласие". По сути дела, в обращении упоминаются все проблемы, которые сегодня волнуют общество. Вопросы эти являются основой диалога между гражданами, политическими партиями, общественными движениями. И прежде всего в таком прагматическом контексте, как подготовка к парламентским выборам, которые должны быть честными, соответствовать международным стандартам и послужить основой для дальнейшей консолидации общества. Всем нам, избирателям, хочется, чтобы в парламент прошли солидные, серьезные, достойные депутаты, пользующиеся поддержкой большинства нашего населения. И уже в парламенте могли продолжить свою деятельность путем создания депутатских групп, объединений, фракций и так далее.

Итак, ваше отношение к проблеме диалога в контексте обращения инициативной группы граждан и представителей разнообразных, многочисленных общественных движений. Кто хочет высказаться первым?

- Я хочу сказать, что Объединенная гражданская партия всегда открыта для конструктивного диалога в обществе. Не по нашей вине, к сожалению, наша точка зрения не отражается ни "Советской Белоруссией", ни другими государственными средствами массовой информации, тем более телевидением и радио. К сожалению, ни программа нашей партии, ни платформа, ни ее отношение к той или иной проблеме не доводятся до широкой общественности.

В то же время хочу подчеркнуть, что наша партия имеет фракцию в Верховном Совете XIII созыва, составляет 22 депутата, избранных в жесткой конкурентной борьбе, из них 17 - члены Объединенной гражданской партии. В то же время на довыборах во время референдума 20 членов партии вышли во второй тур. Это говорит о народной поддержке, а не, как часто утверждают, как будто в ОГП тысяча или две тысячи человек, и не с кем, мол, разговаривать. Посчитайте: если в палате 110 депутатов, а в нашей фракции 22 депутата, экстраполируйте это на весь народ, то получите, что 20 процентов избирателей нас поддерживают. Почему же не с кем разговаривать власти?

Поэтому еще раз подчеркиваю: мы открыты для диалога. Диалог - это если готовы выслушивать иную точку зрения. Но не являются дискуссией диалоги на телевидении, когда два сторонника одной и той же идеи с разных сторон ее обсуждают. Это непонятно что. А вот к диалогу подлинному мы, безусловно, открыты и хотим его.

Конечно, это не отменяет того обстоятельства, что власть обязана соблюдать обязательства, которые она взяла на себя перед международным сообществом, - провести переговоры с политической оппозицией. И мы полагаем, что эти переговоры должны состояться. Если власть солидная, то она должна выполнить свои обязательства. Тем более, что в Стамбуле, где присутствовал и главный редактор "Советской Белоруссии", Глава белорусского государства подписал признание о наличии кризиса и желании вывести страну из этого кризиса посредством диалога.

- Если позволите, несколько слов журналистского комментария. Первое. Я полагаю, что сегодня задача государственных СМИ не состоит в том, чтобы знакомить общественность с программами тех или иных партий. Для этого есть партийные газеты. Готовятся выборы. Начнется предвыборная кампания, и представителям той или иной партии будет дана возможность (это есть в законе о выборах) познакомить общественность с программными установками лично своими и своей партии. Это одно обстоятельство.

Второе. Есть одна неверная посылка, которая щедро тиражируется некоторыми газетами. О том, что в Стамбуле были подписаны некие документы, признающие наличие в Беларуси "конфликтов" и необходимость в связи с этим ведения "переговоров". Это неверно. В 22-й статье материалов стамбульского саммита сказано, что власть должна вести широкий общественный диалог с представителями оппозиционных и неправительственных организаций. Никаких "переговоров" и, тем более, констатации "конфликта" в документах нет. Вообще, давайте уходить от виртуального восприятия мира. Где вы видите "глубокий конфликт"? Разве что на страницах газет. Но мы собрались не для обсуждения газет.

- Там есть слово "диалог", но там нет "широкого диалога общественности" и прочее. Там есть четкая формулировка: диалог в рамках обязательств перед ОБСЕ.

- Рамки обязательств - это все-таки некая абстрактная величина. Еще раз подчеркиваю: в документах саммита нигде не расписано, кому и с кем встречаться, когда и в каких форматах. Речь идет о рекомендации - о том, чтобы в стране состоялся диалог с привлечением максимально широкого числа политических и общественных деятелей. И лично моя точка зрения, что это справедливо. Иначе получается некая большая избирательность. Вот Станислав Антонович Богданкевич - передовой и прогрессивный, вот мы с ним будем вести диалог. А товарищ Школьников, предположим, консервативный и реакционный, с ним диалог вести не следует. Возможно, такие вкусовые качества имеют место, но это все же недемократично, поскольку уважаемый Школьников имеет никак не меньше прав быть услышанным, он патриот страны и странно, если по отношению к нему будет проводиться дискриминация. Уж если у нас в стране есть юридически оформленные партии и движения, чьи программы и уставы не противоречат цивилизованным законным нормам, значит, в целях подготовки к выборам нужно вести разговор со всеми - не разделяя на "чистых" и "нечистых". Да, у каждого есть свое видение решения проблем. Кто-то очень не любит меня, возможно, кого-то и я недолюбливаю, но в политическом смысле это не может являться определяющим. Все, кто заинтересован в прогрессе, должны иметь право на выражение мысли. Исходя из таких посылок и должен развиваться в стране диалог.

- Я вынужден сказать следующее. Я ни слова не произнес о своей программе. Сегодня я не предлагаю вам проект программы. Это первое.

Второе. Я категорически возражаю против того, чтобы вы с позиции истины в последней инстанции давали оценку моих взглядов. Я абсолютно согласен с вами в том, что диалог должен быть широким, но это не отменяет факта обязательств Лукашенко провести переговоры с оппозицией.

- Я хочу задать вопрос ведущему: по регламенту после каждого выступления будет ваш комментарий?

- Нет.

- Тогда чем вызван этот комментарий?

- Мы начинаем разговор. И мне бы хотелось, чтобы в нем не было субъективных оценок и конфронтационной тональности. Мне хотелось бы слышать здесь конструктивный диалог. В интересах дела. Мы не на митинге, здесь не нужно производить на кого-то впечатление и бравировать резкостями.

- Во-первых, никакого "конфликта" в стране я не вижу. Мне непонятны претензии оппозиции на эксклюзивные "переговоры" с Президентом. Если речь идет о диалоге, то наша партия всегда "за". Но при этом это должны быть не переговоры власти с оппозицией, а диалог всех сил, которые представлены на нашей политической арене.

С другой стороны, не хочется, чтобы был диалог ради диалога. Надо с самого начала четко определить цель. Я вижу ее в том, что мы должны обсудить проблему выборов. Вот Статкевича очень сильно волнует проблема, что бедную и несчастную "Громаду" обидят на выборах, хотя я так не считаю. Уверен, что на выборах всем кандидатам предоставят равные условия. А остальное зависит от них.

Меня больше волнует, чтобы выборы не стали соревнованием кошельков, а были бы состязанием идей. Вот о том, как провести чистые, честные, прозрачные выборы, как я понимаю, есть смысл поговорить. Власть - лишь одна из сторон в этом диалоге.

- Наша партия, которая в момент образования называлась Белорусское патриотическое движение, поставила две главные цели. Первая - это воссоздание разрушенного нашего общего дома и вторая - это поддержка внешней и внутренней политики Президента. Мы от этой позиции не отказывались и отказываться не собираемся.

В отношении диалога. Я считаю, что это крайне необходимая, правильная, разумная инициатива, и ее обязательно надо осуществить. Но чтобы этот диалог дал результат. Просто так встречаться и разойтись без принятых решений и взаимопонимания - это плохо. Я, например, буду настаивать на том, чтобы действительно диалог такой состоялся, и диалог о главном, о чем сказал товарищ Чикин, - о предстоящих выборах.

Считается, к сожалению, что мы живем в такое время, когда за деньги можно купить не только инициативу и старание людей, но и власть над ними. Российские думские выборы являют собой характерный пример. Многие в Российской Федерации избирались весьма причудливо. От Чукотки избран, скажем, господин Абрамович, не имеющий к ней никакого отношения. То же с господином Березовским... Там, действительно, сработали деньги. Наша задача, я считаю, чтобы у нас подобного не произошло. Чтобы на наших выборах была победа идей, справедливости и благородства.

- ДСПС постоянно выступало противником так называемых "переговоров", которые, мы считаем, просто навязываются нашему обществу. Я имею в виду проталкивание идеи переговоров между оппозицией и Президентом, тем более под эгидой представителей международных организаций, которые, как мы считаем, вообще некорректно себя ведут и порой вмешиваются во внутренние дела страны.

Однако мы полагаем, что в демократическом государстве - а наше государство является таковым - постоянный диалог между властью и общественными объединениями и партиями - нормальное явление. Поэтому, отвечая на первый вопрос, который поставлен перед нами, заявляю: мы согласны принять участие в этом диалоге и поддерживаем обращение, которое было зачитано.

Мы уверены, что решение проблем нашего общества, - а без проблем ни одно общество не существует - лежит не на Западе, а здесь, дома. Поэтому мы и пришли сюда, чтобы поучаствовать в обмене мнениями. Будем искать общие подходы на благо нашего народа.

- Еще только вырабатываются подходы к диалогу, и поэтому нет никакого жесткого алгоритма или жесткой позиции. Цель - провести свободные демократические выборы, которые бы признало международное, европейское сообщество, с тем, чтобы новый парламент работал уверенно и продуктивно.

Власть желает участвовать в дискуссии как один из партнеров, в том числе и на самом высоком уровне, в обсуждении проблемы выборов и других коренных проблем, которые могут возникнуть и которые лидеры готовы сформулировать. Предлагается провести что-то подобное конгрессу всех демократических сил, всех, кто пожелает в нем принять участие. Власть - один из партнеров, поскольку вопросы, поднимаемые гражданским обществом и носящие рекомендательный характер, могут потребовать законодательной процедуры.

С инициативой все это организовать выступили люди, которые не занимаются политической деятельностью, но имеют реальный вес в нашем обществе: профсоюзы, молодежные, женские организации и так далее. Обращение содержит приглашение и только приглашение к этому диалогу. И для этой цели Президент поручил ряду чиновников оказать организационно-техническую помощь. Свою оценку, свою позицию по тем или иным вопросам, насколько я понимаю, будут излагать те должностные лица (начиная с Президента, членов правительства), в компетенции которых находится решение обсуждаемых проблем. Если это в компетенции парламента, то, конечно, там ни один из руководителей не вправе решать сам, там своя процедура, комиссии и так далее. Поэтому мы только в начале пути.

- Уважаемые господа, я представляю одну из ветвей власти, законодательную, и хочу сказать, что моими коллегами подготовлена правовая база для проведения свободных демократических выборов - принят Избирательный кодекс. Я думаю, что сейчас вопрос стоит совершенно в иной плоскости, в плоскости организации выборов, а это задача исполнительной власти и Центральной избирательной комиссии, чтобы выборы действительно были свободными, прозрачными, демократичными.

Что касается диалога между политическими силами нашего общества, и прежде всего по вопросам, касающимся предстоящих выборов, то однозначно, что мои коллеги, и я в том числе, поддерживаем такой диалог, в том числе и широкий диалог всех политических сил, всех, кто намерен принимать участие в предстоящих выборах. Я убежден, что совершенных законов нет, поэтому вполне возможно, что в итоге этой дискуссии могут быть какие-то конкретные предложения по совершенствованию Избирательного кодекса. Вполне возможно принятие каких-то изменений и дополнений в этот кодекс, тем более, что времени фактически у нас достаточно. Парламент будет находиться в сессионной стадии, любые ваши согласованные поправки могут стать законодательным предложением для рассмотрения в парламенте. Говорить же об оценке будущих выборов, мне думается, на сегодняшний день - это все равно что делить шкуру неубитого медведя. Поэтому надо принять участие в выборах и потом сделать оценку этим выборам. Практика - критерий истины. Я думаю, будет тщательный контроль за предстоящими выборами со стороны наблюдателей. В этой части тоже могут быть предложения по изменению Избирательного кодекса, которые могут получить поддержку в ходе широкой дискуссии. Поэтому я поддерживаю зачитанное обращение и предполагаю, что многие мои коллеги могут под ним подписаться.

(Первая часть монолога была не по теме: г-н Вячорка изложил известные позиции БНФ об "уличных акциях", "Марше свободы" - собравшиеся попросили оратора придерживаться темы.)

- Разговор, человеческий контакт помогает взаимопониманию. И это прекрасно. Тем не менее, позволю себе разграничить понятие диалога как нормального состояния любого нормального общества от понятия переговоров.

К большому сожалению, наше общество оказалось расколотым. Это было сознательной политикой, направленной на разделение общества по целому ряду признаков: и по языковому, и по конфессиональному, и по социальному, и по возрастному, и, наконец, по политическому признаку.

С 1995 года в стране начался переворот. Начался с избиения и насильного изгнания депутатов Верховного Совета 12 созыва от оппозиции БНФ из здания парламента. Его апофеозом были события осени 1996 года, когда путем нарушения Конституции, фальсификации, насилия было прекращено действие Конституции 1994 года.

Так вот, политический раскол в Белоруссии как раз и проходит по линии признания или непризнания конституционных последствий переворота 1996 года. И как раз переговоры между политическими силами, которые согласились с политическим переворотом, и теми, которые стоят на страже конституционной законности, и могут привести к достижению желанной стабильности в обществе, к по-настоящему демократичному, общепризнанному избирательному законодательству. И к выборам, которые бы состоялись в атмосфере доверия, свободы, равного доступа к СМИ. По-настоящему равного, а не такого доступа, когда за день до приезда европейской тройки показывать, что оппозиционеров время от времени пропускают на экраны телевидения или на страницы государственной газеты.

А так называемый многосторонний диалог... Мы это уже видели в 1996 году: переворот тоже пробовали прикрыть шумным собранием, я уже не помню, как оно называлось, когда свозили людей на автобусах, кажется, во Дворец спорта, и охраняли их элитные силы милиции.

Задача этой очередной показушной компании - отойти от переговоров, вынудить общество забыть о том, что только переговоры могут обеспечить мирный переход от диктатуры к демократии.

- Я обещал обойтись без комментариев, но еще раз настоятельно прошу воздержаться от некорректных выражений типа "узурпация", "диктатура". Они неэтичны по форме и несостоятельны по существу. Такой тон не способствует взаимопониманию и действительно "раскалывает" общество. Люди, оперирующие такими терминами, берут на себя ответственность. И не только политическую. Прошу воздерживаться от проявлений "большевизма"...

- К сожалению, я не могу найти иных слов.

- Вы, например, считаете прошедший в 1996 году референдум "переворотом". Но абсолютное большинство граждан полагают, что они были правы. Ведь по Конституции единственным источником власти считается народ. Разумеется, некоторые партии могут не согласиться с мнением народа. Но это дела не меняет.

- Я прошу добавить к каждому моему слову: "на мой взгляд", "я считаю", "мне кажется".

- Я вернусь к выступлению Президента с призывом к общественному диалогу. Прозвучало, что диалог должен проходить на основе Конституции. Согласно Конституции Президент является гарантом гражданских прав и свобод и он олицетворяет единство народа. Он должен, естественно, приложить все усилия, чтобы не допустить в обществе раскола.

А что мы имеем? В 1996 году действительно произошли определенные крупные политические события, породившие острые вопросы. После референдума 110 депутатов остались в Национальном собрании - это присутствующий здесь Анатолий Красуцкий. Но здесь присутствуют и Калякин с Богданкевичем, и они до сих пор депутаты того же созыва ВС, впрочем, как и Шарецкий, как и другие. Не было принято законодательного акта о лишении их полномочий согласно новой Конституции. Они не были освобождены от своих обязанностей. Они до сих пор депутаты в своих округах.

Возвращаясь к обращению, которое уже подписано. О диалоге. Диалог по различным вопросам политической и экономической жизни страны Президент должен проводить постоянно. Среди подписантов я (удивляюсь оперативности) услышала фамилии многих моих коллег, лидеров профсоюзов, с которыми я активно сотрудничаю в рамках профсоюзного движения. Действительно, давно назрел ряд острых вопросов и давно Федерация профсоюзов, отраслевые профсоюзы инициируют встречу с Президентом по социально-экономическим вопросам. Если бы этот диалог (встреча) состоялся, то, может быть, не появился бы на свет знаменитый Декрет №29 о переходе на контрактную систему, который во многом ущемляет интересы трудящихся женщин. Сегодня на повестке дня вопросы, связанные с Декретом №1, вопросы заработной платы, пенсионный и многие другие. Поэтому, вероятно, мои коллеги подхватили это обращение: есть возможность обсудить, а далее оперативнее их решать.

Если говорить о диалоге, то я за диалог. Но полностью поддерживаю Вячорку и призываю: давайте думать о благополучии каждого человека. Ведь растет бедность... Давайте накануне парламентских выборов помнить об этом.

В каком виде предлагается нам диалог? Я полагаю, что скорее всего это прообраз "народного собрания" 1996 года. Вы знаете, что на больших форумах ничего не решается. Решение находится в узком кругу профессионалов по конкретной проблеме. А если мы единодушно, но на словах будем поддерживать линию Президента, то это называется лицемерием.

Что касается нашей партии, то мы за общественный диалог - это из нашей программы. Но диалог и переговоры - это разные вещи, как сказали мои коллеги, и я это подчеркиваю.

- Честно говоря, мне представляется, что слово "переговоры" все-таки очень надуманное. Ведь в стране нет ситуации победителя и побежденных, нет противоборства. Проблемы в обществе совсем не выглядят так, как представляют на разных политизированных ассамблеях.

- Значит, все-таки важно, на мой взгляд, прояснить саму идею, смысл услышанного по телевизору из уст А.Лукашенко. И суть того, что мы слышим сегодня друг от друга. Ни у кого нет понимания, о чем речь. Я готов согласиться с Сергеем Алексеевичем Посоховым, что диалог - это все-таки диалог. В нем может участвовать тысяча общественных объединений, но все равно это будет диалог двух позиций.

Вот, к примеру, диалог по избирательному закону. Есть одна позиция: та, которая изложена в Избирательном кодексе. И часть общества, может, и большая, я не хочу это оспаривать, поддерживает этот подход. И есть вторая часть общества, конкретно политические силы, которые такой подход не поддерживают. Вот между этими сторонами и должен состояться диалог.

Позиция первой стороны по Избирательному кодексу формализована и скреплена подписью Президента. Позиция второй стороны изложена в известной общей платформе ряда оппозиционных политических партий, касающейся переговорного процесса, - она, к сожалению, до сведения избирателей не доведена, ни одна государственная газета наши документы не опубликовала.

Вот это надо обсуждать. Эти разные подходы. Я не утверждаю, что мы придем к чему-то, но давайте пообсуждаем.

Нормальный диалог ведется вокруг каких-то позиций. Я солидарен с Президентом, когда он говорит, что он готов участвовать в диалоге, но не готов к болтовне. И я не буду заседать там, где идет болтовня ни о чем. Я официально заявляю: Партия коммунистов Белорусская в диалоге участвовать будет. Что же касается переговоров власти с оппозицией, то ПКБ или мне лично в этой части Президент ничего не обещал. Здесь говорят, что он что-то пообещал мировому сообществу, - пускай Президент с ним и разбирается. Мы же готовы высказать свою точку зрения, поспорить по ряду проблем.

Вот конкретный пример. Избирательный кодекс приняли, я до сих пор ума не приложу, как исчезла в окончательном варианте внесенная и согласованная с Президентом поправка к 55-й статье, в которой было закреплено право наблюдателей получать у избирательной комиссии заверенную копию протокола подсчета голосов. Пусть меня поправят, но ее изъятие говорит о намерении некоторых господ фальсифицировать выборы. И таких спорных позиций есть около десятка, касающихся Избирательного кодекса.

Но есть же другая проблема. Выборы не сводятся к тому, что гражданин пришел и вбросил бюллетень. Выборы - это более широкий процесс. Почему политическим партиям запрещают осуществлять уставные функции и этим регулярно занимаются государственные чиновники? Конкретно мне как руководителю политической партии не предоставляют помещение для выступлений. Это тоже проблема.

Мы хотим участвовать в выборах, но откуда люди будут знать о политических партиях, о наших программах?

Каждый, кто пойдет на диалог, должен представить позицию по конкретным вопросам. Без этого все превратится в разговоры для затягивания времени, в ширму, которая должна заполнить эту паузу между 17 октября и сегодняшним днем. Вот моя позиция, спасибо.

- Уважаемые господа, я выступаю последним, и я могу избегать повторений, ссылаясь на ранее высказанные мнения. Согласен со всеми выступающими, что диалог необходим, он даже уже переспел. Почему? Причина понятна. Общество расколото. Конфликты на почве этого раскола даже в семьях. Возникло два центра. Одни хотят назад, в Советский Союз, другие требуют "Беларусь - в Европу". Недавно мне рассказали историю, которая меня потрясла. Люди собрались на 40 дней после смерти и заговорили о политике. В результате на кладбище поехали по очереди, чтобы не ссориться у могилы. Это ужасно. Самое плохое, что это не дает нам будущего.

Проблема Чернобыля, казалось бы, должна была консолидировать нас, потому что необходимы спокойствие и стабильность, чтобы выжить. Но, к сожалению, власть не играет стабилизирующей, примиряющей роли. Она не пытается найти среднюю линию. Она занимает позицию той группы, которая "за Советский Союз". А людей, которые представляют другую позицию, власть преследует. Власть сажает их в тюрьмы, не дает им даже выйти на демонстрацию.

- По-моему, господин Статкевич каждый месяц демонстрирует...

- Доходит до смешного. Даже на часовню в годовщину вывода войск из Афганистана, когда мы подаем заявление и просим вместе со всеми прийти утром, нам запрещают, кампанию какую-то непонятную поднимают в прессе. Мы вынуждены идти вечером - опять кампания, почему не вместе со всеми?

И теперь о сторонах диалога. Две позиции. Может ли господин Чикин до 18 часов быть чиновником, а после 18 - быть независимым? Нет, не может. Это понятно. Некоторых министров и с менее независимыми мнениями сажали в тюрьму. Поэтому не надо лукавить. Вот одна позиция, а кого уже А.Лукашенко назначит в эту делегацию, это уж его дело. И вот другая позиция - наша. Когда все это будет понятно, мы сможем принимать решения.

- Подытожим. Надеюсь, что документ, подписанный представителями общественности, открыт для представителей всех политических сил, движений. Коснусь пресловутой проблемы западных посредников... Среди присутствующих мало людей, которые обвинялись в столь "прозападных" мыслях, нежели я. Вы это прекрасно знаете из прессы определенного толка. Но в данном случае считаю, если мы в Беларуси не решим свои проблемы ответственно и серьезно, то и Казахстан не очень-то нам поможет, и господин Кляйнер из ОБСЕ не выручит, потому что подходят наши западные и восточные друзья все-таки слишком механически к происходящим процессам. В том числе и к проведению диалога. Да и хватит нам ходить в несмышленышах. Надоело слышать нравоучения, в какой руке держать нож и вилку. Поведение некоторых политиков все чаще напоминает старый анекдот: "Запад нам поможет". В чем? У нас что - война идет, как в Чечне, или мы голодаем? Или в самом деле кто-то считает, что господин Вик все за нас сделает, в том числе и посевную проведет? Конечно, тем, кто сделал профессией нытье, выбивание грантов и разъезды по заграницам, - тем важно изображать из себя сирых и неухоженных. Но надо же иметь и какую-то гордость... Переходим ко второму вопросу.

Сегодня одним из самых важных дискуссионных сегментов предвыборной кампании является проблема включения в избирательные комиссии представителей различных партий и движений. Вокруг этого и идут основные дебаты. Готовы ли мы обсудить эту проблему и высказать свое к ней отношение? Это вопрос принципиальный. Я еще раз обращаю ваше внимание, что Президент, высказывая свое отношение к диалогу, ориентирует общество на то, чтобы обсуждались самые острые и актуальные проблемы, которые могут быть решены в результате дискуссии. Центральная избирательная комиссия неоднократно заявляла, что все будет сделано очень прозрачно и честно. Это не расходится с общественными ожиданиями. Пожалуйста, высказывайтесь по этому вопросу.

- Почему я должен доверять Ермошиной, которая говорит, что все будет хорошо? Недавно мы были в Вильнюсе, где встречались с сотрудниками главной избирательной комиссии, в сейме беседовали об их системе организации выборов. Там, скажем, в Избиркоме присутствуют представители всех партий, которые представлены в сейме. Почему наш Избирательный кодекс этого не предусматривает? Ведь в мировой практике подобное есть.

Разумеется, я хочу, чтобы ведущие оппозиционные партии были представлены в Центральной избирательной комиссии. Хотя бы по одному человеку, чтобы снять эту проблему. Почему представители от кандидатов не могут быть в составе избирательных окружных и иных комиссий? Что за проблема такая?

- Какие у вас конкретные предложения? Есть один деликатный вопрос: а есть ли у вас в регионах реальные, не бумажные первичные ячейки, которые могли бы реально участвовать в работе комиссий?

- Я могу себя предложить, скажем, председателем Центризбиркома. Ладно, предлагаю себя заместителем. Потому что прежде всего у Центризбиркома есть огромные полномочия. И я хочу, чтобы там были наши представители. У нас есть первичные организации в 100 районах. И я прошу, чтобы они тоже могли быть представлены в окружных комиссиях. И попутно хочу сказать, что в этом Избирательном кодексе записано так, что можно заниматься выдвижением, если ты зарегистрирован в округе за 6 месяцев, а ведь округа еще не нарезали. А за 6 месяцев до того мы должны уже все это сделать. Это удивительный кодекс!

- Я в этом проблемы не вижу. На выборах в местные Советы представители нашей партии работали в избиркомах и наблюдателями. В новом кодексе, по-моему, сделан шаг вперед, потому что в формировании комиссии участвуют Советы, а не только исполнительная власть, но и этого наши "демократы" замечать не хотят.

- На выборах 1994 года наша партия (тогда еще патриотическое движение) сыграла решающую роль. Никто ведь не сомневался в том, что победа будет за Кебичем. Но мы на каждый избирательный участок поставили своих представителей. И Президентом стал Александр Лукашенко. И мы будем стремиться к тому, чтобы в состав комиссий и в наблюдатели входили все партии и движения, и это будет исключительно справедливо. И тогда победит разум и добро, а не деньги.

- ДСПС прежде всего за то, чтобы исполнялся закон. Должен сказать, что мы послали своего человека в рабочую группу в парламент, в ту группу, которая дорабатывала закон о выборах. Было наше предложение: формировать избирательные комиссии будут и Советы, а не только исполкомы. Мне удивительно, почему господа, хотя представляют здесь свои партии, не послали своих представителей в рабочую группу? А ведь там действительно были заслушаны все предложения, которые поступили, и они были обсуждены, там можно было все эти проблемы решить.

Что касается представителей партий в избирательных комиссиях, то я не вижу здесь проблем, это предусмотрено законом. Но только, видимо, должны участвовать в комиссиях те партии, которые в данном избирательном округе имеют свое влияние, то есть имеют свою местную оргструктуру. А что, разве правильна другая постановка вопроса? Разве сначала нарезают округа, а потом партия подгоняет под них свои оргструктуры? Если у вас есть там ячейки, то пожалуйста. С вашей постановкой вопроса мы не согласны. Ну не знаю, может быть, не 6 месяцев, а меньше... Но сам принцип нам подходит.

- Я полагаю, что Избирательный кодекс будет опубликован в ближайшее время. И это может снять многие вопросы, потому что они возникают искусственно. Прочитаем документ, осмыслим все подробности. Как я неоднократно слышал от юристов, действительно большинство предложений, в том числе и от ОБСЕ, были приняты и учтены рабочей группой.

- Не будем лукавить: политические партии и политические деятели имеют взаимоисключающие интересы. Правящие хотят сохранить свою власть, оппозиционные - их сменить. Давайте говорить о реальных интересах.

Я полагаю, что любая реально действующая политическая сила заинтересована получить общественную трибуну для изложения своих подходов и своих аргументов. Поэтому в данном случае как раз оппозиционные силы нынешней власти, на мой взгляд, более заинтересованы, чтобы такой диалог, такая широкая дискуссия состоялась. Поэтому давайте так об этом говорить: вот предоставляется трибуна, широкое освещение, схватка подходов, схватка аргументов. Это и есть политический процесс.

Вот ваше суждение, Станислав Антонович, как раз и говорит о том, что не все бесспорно. Мы тоже считаем, что не под выборы должна создаваться ячейка той или иной партии, которая будет принимать участие в выборах. А если она реально действует достаточно длительное время, тогда она должна получить определенные права контролировать выборы по этой территории. Если уж действительно вызреет у общественности и лидеров необходимость какого-то изменения, то это будет проблема для того, чтобы парламент рассмотрел эти поправки и изменения.

- Мне несколько грустно, что мои политические коллеги невнимательно читали Избирательный кодекс. Не надо путать порядок выдвижения кандидатов в депутаты с порядком выдвижения представителей в избирательные комиссии. Это две разные вещи. Вот там, где нужно выдвигать кандидатов, надо за 6 месяцев иметь партийную структуру в округе. Но простите меня, что это за партия, которая собирается идти на выборы, не зная о том, что 110 округов будет в стране, и не иметь в этих районах или на этих территориях своих первичных организаций?

Что касается избирательной комиссии. В законе очень четко прописано, что в эти избирательные комиссии партии могут выдвигать своих представителей, в том числе от республиканских структур. Закон предоставляет достаточно полномочий для выдвижения на уровне всех избирательных комиссий.

А то, что закон несовершенен, то даже я - один из его авторов - могу сказать, что да, есть проблемы, которые нам нужно решать. Например, придать открытость работе Центризбиркома. Ввести в него представителей политпартий с правом совещательного голоса. Да, возможно и внести поправки в закон о Центризбиркоме, в закон о выборах. Это решение, господа, политическое, и к этому решению должны прийти вы, лидеры политических партий, а законодатели - реализовать вашу политическую волю.

- Я не согласен с такой постановкой вопроса. Вроде бы Беларусь правовое государство, вроде бы законным путем принят Избирательный кодекс. Я не хотел бы, чтобы из факта моего присутствия здесь следовало мое согласие с тем, что здесь говорится. В прошлом году был принят всеми заинтересованными сторонами алгоритм прихода к соглашению относительно избирательного законодательства, в том числе представительство у избирательных комиссиях, самого принципа выборов и так далее. Это достижение в обществе атмосферы доверия: освобождение политических заключенных, прекращение политически мотивированных уголовных и административных дел, реальный и регулярный доступ оппозиции к контролируемым государством СМИ. А в рамках самих переговоров - придти к соглашению о полномочиях органа, в которых проходят выборы. Не в эту же безвластную палату... и только после этого - упорядочивание избирательного законодательства во всех его деталях. Алгоритм был насильственно нарушен властями, была выбрана иная стратегия: принять через палату, нигде в мире не признанную, тот текст, который был демонстративно подписан. У меня есть вопрос: а для чего теперь это все обсуждается, если текст подписан? Это тоже игра. Лукашенко почувствовал слабость - может быть, после 17 октября, после забастовки предпринимателей. Для этого весь спектакль.

- Не следует, по-моему, выдавать желаемое за действительное - утверждение о "слабости" неуместно. Жаль, что БНФ продолжает оставаться партией революционного типа... Вместо аргументов - пропаганда и призывы...

- Я буду краткой. Очень важно участие представителей партий в составе окружных комиссий и избиркомах. Это из практики. На прошлых выборах прошло 5 туров. А представители нашей партии выдвигались в 34 округах. И анализируя теперешний Избирательный кодекс, наряду с этим предложением совет партии внес еще ряд предложений и замечаний. Они изложены в выступлении Богданкевича.

- Проблема с избирательными комиссиями высвечивает одну очень важную деталь: проблема не в том, что в законе будет записано, а как этот закон будет исполняться на практике. Здесь было сказано, что на местных выборах были реализованы права партий. Не согласен. Среди десятков тысяч членов комиссий был только 81 представитель от политических партий. Какая же это реализация права? Это нарушение Конституции во всех ее вариантах, нарушение избирательного законодательства. Мы сегодня говорим, что аналогичная ситуация может быть и при выборах парламента. Потому что порядок формирования избирательных комиссий отдан на откуп Центризбиркому, руководитель которого во всеуслышание заявила, что у нас в республике государственный подход к организации выборов и поэтому комиссии сформированы соответствующим образом. Учитывая предыдущую практику, мы хотели, чтобы политические партии, к примеру, имели право формировать до 30 процентов избирательных комиссий. Если они не выдвинули своих представителей, пожалуйста, тогда формируйте без них.

- Мне странным представляется диалог об Избирательном кодексе в том смысле, что действующая палата у нас не является парламентом, у нас декрет выше закона. Ведь в законодательный орган назначены депутаты по принципу послушания Президенту и, естественно, они очень лояльны.

- Назовите хотя бы одного "назначенного депутата". Я что-то о таких не слышал... Их нет в природе...

- Сегодня в законе есть право партий выдвигать своих представителей в комиссии во время выборов. Наша партия это право хотела осуществить во время выборов в местные Советы. Мы много работаем для избирателей и есть десяток городов, где наших людей хорошо знают. Тогда мы сотни людей выдвинули в избирательную комиссию, но только единицы попали в их состав, а по всему Минску - только один наш представитель. Остальных не пустили. И все ходили и смотрели на него с удивлением и с подозрением: почему именно он?

- Опять же мы говорим об избирательных комиссиях, а это очередное политическое заявление.

- Невозможно понять, почему власть отказывается от добровольных помощников, ей же не надо будет гоняться за учителями, которые не хотят работать в этих избирательных комиссиях.

- Спасибо. Уважаемые дамы и господа, я считаю, что и второй круг нашей дискуссии прошел интересно и полезно. Как я уже говорил, у вас будет сейчас возможность задать друг другу вопросы. Провести небольшую пикировку, не теряя своего достоинства и уважая мнение оппонента. Кто начнет?

- Хочу спросить г-на Вячорку: вы признаете референдум и Конституцию 1996 года?

- В 1996 году прошел референдум, среди вопросов которого были и те, которые нельзя выносить на референдум, он прошел вопреки соглашению между ветвями власти, при участии, кстати, российских посредников, он был консультативным, а не обязательным. Он проходил в условиях политического запугивания и насилия, и его результаты были фальсифицированы.

- Почему вы против смешанной выборной системы?

- В принципе, я не против нее, но считаю, что в Беларуси ее вводить рано, пока нам больше подходит мажоритарная, то есть честная, по округам, система выборов.

- Почему нынешняя беспартийная власть боится партий и партийных списков?

- Никто, по-моему, никого не боится. Но нет идеальной системы. Я лично согласен и на смешанную, и на пропорциональную. Социологические исследования показывают, что при пропорциональной системе порог пройдут разве что партия "Надзея" и наша КПБ. Мажоритарная опасна тем, что мандаты могут "скупить" бизнесмены.

- Один вопрос трем представителям. Будут ли ваши организации участвовать в выборах в союзный парламент, если они состоятся?

- Обязательно.

-Есть алгоритм проведения переговоров о выборах, о котором я уже говорил, именно переговоров, а не собраний в концерном зале. А влиять на ситуацию мы будем. В марте, я думаю, наше общество мощно продемонстрирует свою волю к переговорам и к защите независимости.

- Предполагается, что система диалога будет саморегулирующейся: регламент, повестка, резолюция - все это определят сами участники. О своем желании участвовать могут заявить 100 - 150 человек. У нас 1.700 общественных организаций, но когда сузится или, наоборот, расширится повестка дня, то, конечно, количество участников может уменьшиться до 40 - 50. Итоговый документ могут подписать участники с оговорками и особым мнением и позицией. Процедура известна.

И, самое главное, я считаю, что дискуссия - это самоорганизующийся процесс, на любом из этапов которого представители власти могут принять участие.

- Я хочу уточнить. Насколько я понял, речь идет конкретно о диалоге, касающемся свободных демократических выборов. Но у меня есть сомнение. Президент один раз сказал, что диалог не ограничен. Можно обсуждать все: Конституцию, систему власти и другие вопросы. Потом сказал, что диалог базируется только на Конституции 1996 года. Как вы считаете, что будет в итоге?

- Конечно, демократические свободные выборы в соответствии с международным стандартом - это главная тема, которая должна обсуждаться.

- Хотел бы задать вопрос Калякину. Считаете ли вы, что решение проблем нужно искать путем диалога дома без апелляции к иноземцам?

- Я всегда говорил, что свои проблемы белорусы могут решить только сами. Но при этом я никогда не отрицал помощь международного сообщества, в частности это касается посредничества ОБСЕ. Сначала на посредничество ОБСЕ согласился Президент Лукашенко, затем с ними согласились и мы, так как это было единственное предложение наладить диалог и переговоры. Но я считаю, большая проблема сегодня в том, что общественный диалог уже назван "самоорганизующейся системой", это неверный подход. Кто-то должен брать на себя усилия по ее организации - группа лиц, власть, партии. Придется искать механизм того, как ваши доводы попадут к нам и наоборот. В этом смысле я вижу ОБСЕ как инструмент, передаточное звено между реальной властью и политическими партиями.

- Полагаю, нам важен элемент ответственности для того, чтобы не превратить очень важное мероприятие в посиделки, где будут приниматься какие-то безликие резолюции. Если забюрократизировать этот процесс, то можно даже навредить делу. Мы не должны загнать важные проблемы, прежде всего выборов, под ковер. Если в обществе, в его политическом сегменте есть новые, свежие идеи, то средства массовой информации должны помочь, чтобы эти идеи были услышаны народом. А сверхзадача - чтобы мы не повторили некоторые примеры российского политического опыта, не раскачали лодку. Не нужны нам и "демократические" прибалтийские перекосы, когда людей, как в средневековье, разделили по паспортам.

В рамках нашей дискуссии есть элемент интерактивности. Мы дали в газете объявление, что можно позвонить в редакцию и задать вопросы участникам обсуждения. Я зачитаю, о чем говорили читатели по телефону. Наша газета влиятельная, ее практически полумиллионный тираж охватывает все регионы. Среди читателей есть люди разных возрастов, образовательного уровня и политических взглядов. Хорошо, что они неравнодушны к серьезным проблемам. Эти звонки, к ним можно относиться по-разному, но они тоже своего рода срез общественного мнения, глас народа. Зачитываю:

- Почему оппозиция требует единоличных переговоров с Президентом, а мы, все остальные, вроде как остаемся ни при чем? Я, например, ни в какой партии не состою, но тоже хотел бы выяснить многие вопросы, интересные для меня. Так кто и почему лишает меня этого права?

- Уважаемые участники, если кто-то хочет ответить читателям через газету, пожалуйста.

- Заметьте, все звонят и спрашивают: мы хотели бы знать о том, что сделала оппозиция. У нас есть желание дать ответ читателям через газету.

- Замечательно, для этого мы и собрались. Не буду говорить дежурных слов, но, мне кажется, сама возможность задать друг другу вопросы и откровенно высказать позиции по весьма принципиальным проблемам - это шаг к тому, что дискуссия и впредь может быть интересной и полезной.

- Я, конечно, не могу превращать редакцию в политический клуб, хотя идея создания такого клуба, где лидеры политических партий могли бы обменяться мнениями и принять некоторые решения, мне нравится. А в целом, мне кажется, первый опыт нашей встречи в рамках предложенной Президентом обществу дискуссии позитивный. Спасибо всем за то, что пришли к нам в редакцию.