Александр Осипов:

Правильнее ставить вопросы не типа "сажать - не сажать", а совсем другие. Например, такие. Нужно ли привлекать к дисциплинарной ответственности вплоть до увольнения и права заниматься преподавательской деятельностью учителя, который в общих выражениях призывает учеников к джихаду или одобряет какие-нибудь теракты?

В одном тексте содержится несколько СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ вопросов. Фраза "демократия - только для демократов, терпимость - только к тем, кто нам нравится?" - мне кажется передергиванием, и комментировать ее я не буду. Насколько я понимаю, мысль М.Краснова была несколько иной.

Попробую вывести и сформулировать КОРРЕКТНЫЕ вопросы, заранее признавая, что список не будет исчерпывающим.

Можно ли и нужно ли бороться с идеями, вдохновляющими террористов?

Достаточно ли слова для того, чтобы бороться со словом?

Можно ли и нужно ли применять против экстремистских идей не только пропагандистские и просветительские, но и другие меры, в частности уголовные и административные?

Можно ли применять меры против носителей экстремистских идей?

Можно ли мириться с нарушениями законности при преследовании сторонников экстремистских идей?

Надо ли защищать Э.Лимонова, в отношении которого правоохранительными органами допущены нарушения закона?

Проще всего ответить на два последних вопроса. Для правозащитника ответ однозначен - нарушения закона и прав личности во имя как угодно понимаемой целесообразности недопустимы. Поэтому защищать Э.Лимонова надо. Другой вопрос - как. Я не очень тщательно слежу за этим делом и смутно представляю и фабулу, и то, какие процессуальные нарушения приписываются ФСБ и прокуратуре. Более осведомленные люди наверняка аргументировано  разъяснят, какая позиция может считаться наиболее разумной. То ли требовать прекращения дела на досудебной стадии по мотивам отсутствия события или состава преступления, если фальсификации грубы и очевидны, то ли добиваться честного открытого суда, коль скоро человеку инкриминируют тяжкое преступление.

Ответ на другие вопросы не так прост, как может показаться.

Действительно, бороться против идей полицейскими мерами и административными запретами по большому счету бессмысленно. Подчеркиваю - по большому счету. Противоправно и опасно преследовать людей, которым приписывают приверженность каким бы то ни было взглядам. Особенно опасно давать власти полномочия контролировать и регулировать состояние умов.

Почему - об этом много сказано и написано, и я не хочу здесь повторять банальности.

Но есть и другая сторона медали. Легко издеваться над теми, кто хочет втянуть государство в очередную борьбу с крамолой, и обвинять их в мракобесии и покушении на права человека. Труднее понять, что их озабоченность появилась не на пустом месте. Слова, понятия и идеи - реальная сила. Они определяют мышление и поведение людей, и при определенных обстоятельствах оказываются главным ресурсом подрывных и экстремистских движений.

Глупо считать экстремистами только тех, кто совершает определенные насильственные действия - подкладывает бомбу, нажимает на спусковой крючок или, на худой конец, громит ларьки. Все прекрасно понимают, что это верхушка айсберга, частные проявления. Можно в принципе разыскать и привлечь к ответственности конкретных исполнителей или даже подстрекателей - тех, кто призывает конкретных людей к конкретным действиям. Это не будет решением проблемы: во-первых, найдутся новые исполнители, во-вторых, экстремистские идеи имеют и много других проявлений, в-третьих, не будут устранены причины явления.

Нет оснований особенно уповать на просвещение и на пропаганду "правильных" идей. Нет и не ожидается интеллектуального диспута, при котором стороны обмениваются рациональными аргументами. Надо честно признать - рациональные доводы слабее манипуляции, а технологии контрманипуляции пока еще никто не придумал.

Я не знаю, что надо делать. Я не могу дать четкого ответа на большинство поставленных вопросов. Главное - не считать эти вопросы надуманными или риторическими. Полагаю, никто не знает универсального и всех устраивающего решения. Я бы не стал критиковать континентальный подход к борьбе с экстремизмом и  с hate speech. Очевидно, что у него, как и у англо-саксонского, есть свои сильные и слабые стороны. Легко высмеять запрет распространять ту или иную идею - например, отрицать реальность нацистского Холокоста. Можно предложить по аналогии сделать наказуемым отрицание второго закона Ньютона или что-то в этом роде. Сложнее понять, что запрет вызван не сиюминутными эмоциями. Очень непросто просчитать и оценить его эффект. Возможно, в какой-то ситуации в определенном обществе оказывается не лишним такого рода сверхмощный сигнал со стороны власти о том, что то-то и то-то считается абсолютно неприемлемым. При условии, если власть сильна и авторитетна, если общество и государственный аппарат в достаточной степени цивилизованны и т.п. В другой ситуации похожие меры приведут к злоупотреблениям, дискредитируют власть и, в конечном счете, сыграют на руку экстремистам.

Думаю, что пока можно предлагать только частные и локальные решения. И еще искать принципы, которые очертили бы границы приемлемого в этих частных решениях. Например, очевидно, что если уж ведется борьба с какими-то крайними идеями, то преследоваться должны не идеи как таковые и не их сторонники, а определенные деяния - публичная пропаганда и пр.

Очевидно, что эти деяния должны быть определены в законодательстве исчерпывающим и четким образом, исключающим расширительные толкования. Критерии отнесения идей или суждений к экстремистским должны быть четкими и недвусмысленными. Однако, хочу заметить, что зная российские реалии, с большим опасением отношусь к попыткам заимствовать французский и немецкий опыт.

Вот один из вероятных  частных подходов. Есть в подтексте поставленных вопросов два суждения: о том, что противодействие экстремистским идеям - это дело государства, и о том, что это противодействие означает запреты и преследования. Полагаю, что и общества, в том числе правозащитников, это противодействие касается самым непосредственным образом. Бог с ними, с запретами и преследованиями. Надо научиться хотя бы НЕ ПОДДЕРЖИВАТЬ экстремизм и экстремистские идеи.

В идейном багаже западной цивилизации много такого, что служит ресурсом для экстремистов разных мастей. Слишком часто "цивилизованный" мир своими руками создает моральные и политические преимущества экстремизму.

У этого мира очень много слабых точек, в которые со знанием дела бьют разные "освободительные" движения. Неплохо бы уметь хотя бы прикрывать эти точки. Есть вещи, от которых либеральные демократии не могут отказаться, не перестав быть самими собой, - от неприкосновенности частной жизни, от свободы передвижения, от прочих фундаментальных прав и свобод. Но есть в политике и общественном мнении много такого, что давно стало историческим анахронизмом или недоразумением, и что можно безболезненно отбросить.

В настоящее время экстремизм и терроризм в основном питаются этническим и религиозным радикализмом. К нему примыкает возрождающийся под маской "антиглобализма" левацкий экстремизм. Экстремизм порождают движения тех, кто считают себя жертвами современного мирового порядка. Комплекс жертвенности всегда неразрывно связан с комплексом вседозволенности. Представления о "жертвах" и их "правах" создают не только сами жертвы и не только государства. Важная роль отводится "обществу", в первую очередь СМИ, ученым, неправительственным организациям. Зачастую это "общество" ведет себя с поразительной безответственностью.

Террористическая атака на США - хорошая встряска и хороший повод пересмотреть многих старые стереотипы.

Защита "жертв" очень часто означает выписывание индульгенции за преступления. Надо научиться не культивировать ни у кого комплекс жертвенности. Надо перестать делить мир на "угнетателей" и "угнетенных" и таким образом выстраивать и укреплять этнические, культурные  и социальные границы. Отбросить во всех видах идеи "восстановления исторической справедливости" - пусть прошлым занимаются только историки.

Покончить с культом революционности, которым традиционно страдают не только левые, но и либералы. Прекратить поддержку разных "малых угнетенных народов, борющихся за свободу". Отказаться от странного убеждения, что само по себе существование "освободительного" движения является показателем его правоты: дескать, если люди говорят, что их угнетают, значит, их действительно угнетают. Признать, что национализм меньшинств и "освободительные движения" стали главным источником расизма и нетерпимости в современном мире.

Бездумные симпатии к "борцам за свободу" почти всегда связаны с двойными стандартами. В вооруженном конфликте вся вина за происходящее возлагается на "сильную" сторону, обычно на государство; со "слабых", как правило, взятки гладки. О том, чем занимается и чем собирается заняться "слабая" сторона, либералы и правозащитники предпочитают не распространяться. Сколько раз мне по разным поводам приходилось слышать такого рода сентенции: "Эти люди слабы, они подвергаются преследованиям, их права нарушаются; сейчас неуместно говорить об их целях и методах, надо защищать их права; а вот потом-" Никакого "потом" не бывает: победившие "угнетенные" по части нарушений прав человека быстро затыкают "угнетателей" за пояс. Запад уже защитил "слабых" в косовском конфликте - как бы эта защита не обернулась региональной катастрофой и началом крушения мирового правопорядка.

Давно пора покончить с мифом о "плохих" террористах и "хороших" "борцах за свободу". Ирония судьбы: Шамиль Басаев набирался боевого опыта во время "освободительной" войны в Абхазии под патронажем российских военных, а Усама бен Ладен - среди афганских "борцов за свободу" под присмотром ЦРУ. Террористы не существуют сами по себе, они обычно - часть более широкого движения. У одного отдельно взятого движения могут быть политическое и военное крыло, умеренная и радикальная фракции, но это одно движение с общими целями. Логика террористов иррациональна и не всегда понятна обычному человеку. Отдельно взятый террористический акт или серия актов обычно бессмысленны: редко они приводят к уступкам со стороны государства, гораздо чаще к новым репрессиям. А если посмотреть в более широком контексте, то террор очень даже не бессмысленен, и "освободительное" движение в целом от него выигрывает. Первый результат атаки на США: все заговорили о страданиях и нищете "мирового Юга". Хотя с каких пор саудовские подданные и жители Палестинской Автономии страдают от нищеты?

Внутри движения есть распределение ролей, причем чаще всего стихийное, а не в результате сговора. Внешние наблюдатели обычно спорят о методах и признают по умолчанию справедливость целей. "Умеренные" дают экстремистам политическое прикрытие, а экстремисты выгодно оттеняют "умеренных", придавая им больший вес. Без Арафата не было бы "Хамаса", без Руговы, который не одно десятилетие разогревал атмосферу в Косово, не было бы УЧК, без Масхадова не было бы Басаева. И наоборот.

Заигрывание с "умеренными" поэтому очень часто по существу означает косвенную поддержку терроризма. Разные движения, конечно, отличаются друг от друга: для кого-то более симпатичными выглядят одни, для кого-то другие. Если посмотреть непредвзято, то объективных различий между ними почти не обнаружится. Успех одного служит прецедентом и поощряет все прочие на новые подвиги. Может быть, пора говорить не о преступных методах, а о преступных целях революционных, в том числе "национально-освободительных" организаций? Может быть, стоит забыть байку об их "изначальном демократическом потенциале"?

Ну и самое главное - символическим капиталом для очень многих "освободительных" группировок является идея групповых прав в смысле "прав" народов или этнических групп как таковых, в том числе "права народов на самоопределение". Это неправовая и политически опасная идея досталась нам в наследство от "холодной войны", и ничто с точки зрения защиты правопорядка и международной безопасности не заставляет за нее держаться. Технически очень сложно пересмотреть Пакты о правах человека, резолюции Генеральной Ассамблеи ООН и другие документы, содержащие положения о "праве на самоопределение", "борющихся нациях" и статусе участников освободительных движений, но есть и другие, более тонкие способы перевести эти положения в разряд недействующих.

Не хочу быть понятым так, что я говорю только о тех, кто выступает от имени меньшинств в широком смысле. Комплекс жертвы возникает и у меньшинства, и у большинства. Этнический и религиозный радикализм, а вместе с ним и экстремизм приходят с разных сторон. Они питаются идеями, которые многим кажутся разумными и приемлемыми. Очень просто и легко осудить неонацистов и "бритоголовых". Попробуйте поставить под сомнение расхожие байки о "наплыве" мигрантов, о том, что этнические меньшинства "монополизируют" целые отрасли экономики, об изменениях этнического состава населения и вызванных этим конфликтах. А ведь такие вещи и у нас, и на Западе повторяют уважаемые люди, совершенно не задумываясь, что именно это порождает дискриминацию и этническую ненависть. Все это имеет самое непосредственное отношение к российским правозащитникам, у которых давно уже рыльце в пушку. В период перестройки первую сильную инъекцию расизма  наше общество получило не от "Памяти", а от "прогрессивного", "демократического" карабахского движения и его сторонников в России. Людям впервые показали, что для того, кто считает себя либералом и демократом, естественно и не стыдно поощрять сепаратизм, рассуждать о "культурных" и "варварских" народах, об исторической ответственности и коллективной вине по этническому принципу, о приоритетных правах "коренных" национальностей по отношению к "некоренным". Еще одна шутка судьбы в том, что первый успешный террористический акт в России - убийство офицера Внутренних Войск в Ростове - был совершен одной из карабахских группировок.

Отдельная тема - роль российского т.н. "гражданского общества" во время двух войн в Чечне. Защита гражданского населения, страдающего от войны - дело, конечно, важное и нужное. Всегда ли правозащитники ограничиваются только вопросами прав человека? Всегда ли отдают отчет в последствиях своих действий? Вольно или невольно большие усилия были положены на "раскрутку" сначала Республики Дудаевки, а затем Масхадовки. Я понимаю чувства людей, протестующих против войны. А что предлагается взамен? Реанимация Масхадовки, которая обанкротилась и фактически прекратила существование еще в 1997 г.? Почему в качестве виновников чеченской трагедии называют Ельцина с Путиным, а не Дудаева сотоварищи? Почему претензии и требования предъявляются только одной стороне? Почему считается уместным требовать вывода российских войск, но никто и словом не заикнется о том, что самый быстрый путь к нормализации - это капитуляция сепаратистов?

Я клоню к тому, что главным, стратегическим противником правозащитников следует считать не государство. К государству, безусловно, накопился длинный список претензий. Главным врагом представляются все же различные освободительные проекты, которые угрожают самим основам правового порядка. Угрожают и прямо, и косвенно, провоцируя государство и общество на противоправные действия. Поэтому в качестве одного из основных критериев для выбора направлений правозащитной деятельности я бы назвал неоказание ни в какой форме поддержки революционным и "освободительным" движения. Поэтому ко всем вопросам, связанным с противодействием экстремизму, я бы призывал отнестись со всей возможной серьезностью.

Даже если мы сейчас не может дать на них ответы.

P.S. Уже отправив свое сообщение, я ужаснулся тому, что упоминания об ответственности за экстремистские идеи или высказывания (по американской ли, немецкой ли модели) будут восприниматься только в одном смысле - уголовной ответственности. А я-то о ней думал в самую последнюю очередь.

Есть же и другие виду ответственности - гражданско-правовая, дисциплинарная, есть корпоративные нормы. Правильнее ставить вопросы не типа "сажать - не сажать", а совсем другие. Например, такие. Нужно ли привлекать к дисциплинарной ответственности вплоть до увольнения и права заниматься преподавательской деятельностью учителя, который в общих выражениях призывает учеников к джихаду или одобряет какие-нибудь теракты? Ведь он не призывает никого конкретно убивать. Нужно ли привлекать к дисциплинарной ответственности чиновника, который публично в сослагательном наклонении рассуждает, что, дескать, неплохо было бы понизить процент "инородцев" в населении региона? Должны ли профессиональные сообщества (политиков, ученых, журналистов, врачей) вырабатывать кодексы поведения, предусматривающие ответственность за расистские и прочие нехорошие высказывания? Это ведь все отступления от свободы слова.